Euthanasie et droit de mourir

[Wallace]

Officiellement, les palestiniens se battent contre les israeliens parce qu'ils se sont fait voler leur terre. Mais le véritable problème de fond, c'est la religion.

Je ne crois pas, le problème est bien territorial, et par extention imaginative on en a fait un problème religieux; et notamment des minorités (groupe) ont mis du religieux là dedans, mais globalement c'est bien un conflit territorial.

Si les israeliens étaient musulmans, israeliens et palestiniens vivraient dans une parfaite harmonie.

Quand deux hommes sont de même religion, si l'un estime que l'autre lui a volé un bien et réciproquement, il y a conflit.

Et puis avec des "si", on mettrait Paris en….

La guerre fait partie de la nature humaine, mais si l'on fait un constat historique, à chaque fois qu'une société a été profondément marquée par la religion, elle a connu des guerres à répétition (et bien souvent un déclin économique).

Vous l'avez dit, la guerre fait partie de la nature humaine, donc la guerre découle de cette nature, religion ou pas.

En Europe occidentale la religion a connu un déclin latent depuis 50 ans. La religion catholique n'a qu'une influence ridicule sur notre vie de tous les jours (enfin pour la plupart d'entre nous), et ce n'était pas le cas avant. Or c'est précisément depuis 50 ans que nous n'avons pas connu de gros conflit… faut il y voir une coincidence?

Depuis 50 ans pas de guerre et baisse du fait religieux. Avant ces 50 ans, deux guerres mondiales sans motivations religieuses, et pourtant un fait religieux plus important qu'aujourd'hui,……… faut-il y voir une coïncidence ?

[Roniberal]

Strawman, il ne dit jamais ça, mais ce que j'ai dit dans le post que tu cites: j'utilise ses propres termes.

Et bien, pourtant, dans son premier post sur la question, notre ami nous a écrit un véritable réquisitoire contre l'Eglise catholique, donc permets-moi de penser que son intention était de mettre ces meurtres un peu sur le compte de l'Eglise… Ou alors, il a des efforts de logique à faire…

Bien sûr que ça n'a rien à voir avec le croyant de base, pas plus que ce n'est de la faute de Dieu, mais ca ne change rien au fait que le prétexte est bel et bien la religion.

Nous sommes d'accord, je n'ai jamais dit le contraire là-dessus.

Mais notre ami se définit lui-même comme anticlérical et ça sent dans chaque phrase qu'il écrit ou presque…

Encore une fois, il n'a jamais prétendu que les hautes institutions avaient appelé à quoique ce soit, mais que certains faisaient la guerre en leur nom.

Il faudra que tu m'expliques alors la raison pour laquelle juste avant il a écrit ledit réquisitoire contre l'Eglise. Pourquoi, juste après, parler de quelques débiles qui se font la guerre sur de faux prétextes et sans que cela n'implique l'Eglise? Tu peux me l'expliquer? Ou alors, notre nouvel ami est un spécialiste de la déviation de fils…

[free jazz]

Et bien pourtant, quand j'ai lu "The progressive era and the family", je n'ai pas eu l'impression de lire un progressiste mais plutôt un authentique conservateur.

Par ailleurs, le fait de rejeter une étiquette ne signifie pas que l'auteur a raison de le faire.

Hayek, aussi, était un conservateur et pourtant, il ne s'en réclamait pas non plus…

Rothbard comme Hayek n'étaient pas conservateurs. Ce qui n'implique pas que vous ne puissiez trouver des points communs avec certaines positions conservatrices (notamment sur la justice pénale, l'éducation). Ceci ne justifie pas une induction illicite. Tous les deux voyaient dans le conservatisme une attitude fixiste de prostration sur des valeurs dépassées (immobilisme), inadaptée à l'évolution du monde, et un reflet stérile symétriquement inversé du progressisme (réaction).

La différence c'est surtout que Rothbard préconisait une alliance opportuniste possible avec les conservateurs de tendance libérale. Au contraire, Hayek voyait dans cette attitude pragmatique une source de confusion et d'affaiblissement du libéralisme.

" Pourquoi je ne suis pas un conservateur " par F.Hayek

> http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…71&limba=fr

Pour rappel: le communisme est l'idéologie la plus meurtrière de l'Histoire… et précisément issue d'un processus de sécularisation. Je trouve tout à fait révélateur que tu en parles sur un ton badin alors que, d'autre part, les religions sont pour toi l'ennemi à abattre.

Avec de tels raisonnements binaires, il faudrait conclure que Ayn Rand est une dangereuse bolchévique.

Pour moi, tu es classé.

N'as-tu pas l'impression d'imiter le questionnement favori de la pensée 68 : "D'où parles-tu?"

[Silvio]

Ronibéral, j'ai dit que j'étais un peu anticlérical sur les bords, pas que j'étais un extrémiste anti religieux. Mes parents sont cathos, ils vont à la messe tout le temps, et entre eux et moi, ça se passe très bien. Tu déformes mes propos, tu les grossis, tu n'en retiens que ce que tu veux, tu relances le sujet à tout bout de champs alors qu'on pourrait très bien arrêter là et se concentrer sur l'euthanasie. On dirait vraiment que j'ai ouvert la boite de Pandorre ici.

Je vais te dire, à force de discuter avec vous deux, je vais finir par avoir véritablement une dent contre le catholicisme. Pas étonnant que votre business soit en perte de vitesse si vous le vendez comme ça (attention joke: te met pas en boule c'était pour rire )

[Rincevent]

Idéologie ou religion, c'est toujours ce que les gens croient. Il n'y a que trois causes de conflit au monde:

- pour ce que les autres sont

- pour ce que les autres pensent/croient

- pour ce que les autres ont

Bien sûr les trois s'interpénètrent joyeusement. Et sont tout aussi débiles.

Plus fort, la plupart du temps on fait (ou non) la guerre pour ce qu'on croit que les autres sont, croient ou ont. D'où l'analyse lacostienne des représentations.

[Ronnie Hayek]

Rothbard comme Hayek n'étaient pas conservateurs.

Bien sûr que si. Hayek refusait cette étiquette, mais à tort. Quant à Rothbard, difficile de faire plus conservateur que lui (à l'exception d'un thème précis).

Avec de tels raisonnements binaires, il faudrait conclure que Ayn Rand est une dangereuse bolchévique.

Je notais simplement le caractère antireligieux de Silvio… mais c'est moi qui tiens un raisonnement binaire !

Enfin, oui, il a déjà été question sur ce forum du caractère bolcho de Rand.

[Ash]

Bien sûr que si. Hayek refusait cette étiquette, mais à tort. Quant à Rothbard, difficile de faire plus conservateur que lui (à l'exception d'un thème précis).

L'avortement.

[melodius]

Rothbard comme Hayek n'étaient pas conservateurs. Ce qui n'implique pas que vous ne puissiez trouver des points communs avec certaines positions conservatrices (notamment sur la justice pénale, l'éducation). Ceci ne justifie pas une induction illicite. Tous les deux voyaient dans le conservatisme une attitude fixiste de prostration sur des valeurs dépassées (immobilisme), inadaptée à l'évolution du monde, et un reflet stérile symétriquement inversé du progressisme (réaction).

La différence c'est surtout que Rothbard préconisait une alliance opportuniste possible avec les conservateurs de tendance libérale. Au contraire, Hayek voyait dans cette attitude pragmatique une source de confusion et d'affaiblissement du libéralisme.

" Pourquoi je ne suis pas un conservateur " par F.Hayek

A mes yeux Hayek est un conservateur qui se croyait libéral. Il a d'ailleurs écrit la plus belle défense des idées conservatrices qui soit, il est vrai à l'aide d'un vocabulaire libéral.

Quant à Rothbard, je crois que ses tendances conservatrices allaient bien au-delà d'alliances de circonstance. Mais bon, on peut en discuter sans fin et ne jamais arriver nulle part.

[melodius]

Un peu de documentation :

Pour ceux qui ont du mal à lire le gothique : "60.000 RM kostet dieser Erbkranke die Volksgemeinschaft auf Lebenszeit. Volksgenosse, das ist auch dein Geld. Lesen Sie Neues Volk die Monatshefte des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1…ePropaganda.jpg

Traduction : "La vie de cette personne atteinte d'une maladie héréditaire coûtera 60.000 Reichsmark à la collectivité. Citoyen, c'est aussi ton argent. Lisez Neues Volk (Peuple nouveau) le mensuel de la section politique raciale du NSDAP".

On remarquera qu'il s'agit d'un argumentaire "anti-collectiviste"…

[Invité jabial]

Magnifique strawman.

[melodius]

Magnifique strawman.

J'ignorais que "straw-man" signifiait également "avertissement".

[Invité jabial]

Tu veux dire que tu considères que tu mérites un averto pour avoir comparé tes interlocuteurs aux nazis?

[Ronnie Hayek]

Magnifique strawman.

Au contraire, c'est en train de se reproduire en Belgique : l'euthanasie revient sur le devant de la scène au moment même où le gouvernement s'inquiète des dépenses de santé consécutives au vieillissement de la population.

[melodius]

Tu veux dire que tu considères que tu mérites un averto pour avoir comparé tes interlocuteurs aux nazis?

Je considère qu'il n'est pas inutile d'examiner les applications concrètes qu'ont déjà eu les idées qu'on défend. Si elles te déplaisent, ça ne sert à rien de tirer sur le messager.

[Ronnie Hayek]

Tu veux dire que tu considères que tu mérites un averto pour avoir comparé tes interlocuteurs aux nazis?

Comme déjà signalé dans un autre fil, ce ne sont pas certains interlocuteurs qui sont comparés aux nazis, mais les idées qu'ils défendent dont on voit clairement la parenté avec l'idéologie national-socialiste. Ceci dit, le présent propos n'engage que moi.

[melodius]

Comme déjà signalé dans un autre fil, ce ne sont pas certains interlocuteurs qui sont comparés aux nazis, mais les idées qu'ils défendent dont on voit clairement la parenté avec l'idéologie national-socialiste. Ceci dit, le présent propos n'engage que moi.

J'y souscris pleinement.

[Silvio]

Vous éludez la question de la volonté de la personne, dans votre magnifique rapprochement avec les nazis (au passage: Godwin Point ). Chez les nazis j'ai pas eu ouï dire que tout ceux qui se sont fait tuer étaient d'accord pour ça. Il ne s'agissait pas d'euthanasie mais de génocide (mais je dois jouer sur les mots).

Si un full-paralysé émet le désir de vivre alors qu'il ne peut bouger que ses paupières (il y en a un en France, il a écrit un bouquin en clignant des yeux), alors personne n'a parlé d'euthanasie. Il faut que la personne manifeste un désir de mourir, et si ces personnes ne l'ont pas, ce désir, je salue leur courage et je suis content de payer des impôts pour les aider à vivre. Il est normal que la collectivité subvienne aux besoins des paralysés qui veulent vivre et les aide pour cela, a contrario je trouve également normal que la collectivité respecte le désir de ceux qui ne veulent plus vivre, et les laisse se poser les questions essentielles relatives à l'existence, pour lesquelles chaque individu trouvera SA réponse. L'argent est une problématique purement accessoire ici, il n'est pas question de réduire le débat à cela. En fait le noeud du problème viendrait il du fait qu'il est gênant que pas tout le monde a la même conception de la vie que vous? Je ne cherche pas à vous imposer la mienne, libre à vous de refuser l'euthanasie si un jour vous êtes confrontés à la situation de la recevoir (Dieu vous en protège). Mais laissez moi avoir ce choix, moi, qui suit un pauvre fumeur-alcolo. Le jour ou je ferai mon infarctus et que je me retrouverai dans un lit d'hopital sans pouvoir bouger, j'aimerai bien qu'un docteur arrive et me dise:

-"Ecoute mec, c'est mal barré. On peut débrancher si tu veux."

Et là moi je répondrai oui, mais je comprends que ce ne soit pas le choix de tout le monde!

C'est le caractère fini de la vie qui lui donne son sens. Le challenge de la vie n'est pas pour moi de vivre "le plus longtemps possible"… pour moi le véritable challenge consiste à profiter au mieux du temps qui m'est imparti.

[h16]

je salue leur courage et je suis content de payer des impôts pour les aider à vivre.

Eh bien pas moi.

Il est normal que la collectivité subvienne aux besoins des paralysés qui veulent vivre et les aide pour cela,

Non, absolument pas. A moins que vous confondiez "collectivité" avec "organisations caritatives ou charitables".

[melodius]

Vous éludez la question de la volonté de la personne, dans votre magnifique rapprochement avec les nazis (au passage: Godwin Point ). Chez les nazis j'ai pas eu ouï dire que tout ceux qui se sont fait tuer étaient d'accord pour ça. Il ne s'agissait pas d'euthanasie mais de génocide (mais je dois jouer sur les mots).

Si un full-paralysé émet le désir de vivre alors qu'il ne peut bouger que ses paupières (il y en a un en France, il a écrit un bouquin en clignant des yeux), alors personne n'a parlé d'euthanasie. Il faut que la personne manifeste un désir de mourir, et si ces personnes ne l'ont pas, ce désir, je salue leur courage et je suis content de payer des impôts pour les aider à vivre. Il est normal que la collectivité subvienne aux besoins des paralysés qui veulent vivre et les aide pour cela, a contrario je trouve également normal que la collectivité respecte le désir de ceux qui ne veulent plus vivre, et les laisse se poser les questions essentielles relatives à l'existence, pour lesquelles chaque individu trouvera SA réponse. L'argent est une problématique purement accessoire ici, il n'est pas question de réduire le débat à cela. En fait le noeud du problème viendrait il du fait qu'il est gênant que pas tout le monde a la même conception de la vie que vous? Je ne cherche pas à vous imposer la mienne, libre à vous de refuser l'euthanasie si un jour vous êtes confrontés à la situation de la recevoir (Dieu vous en protège). Mais laissez moi avoir ce choix, moi, qui suit un pauvre fumeur-alcolo. Le jour ou je ferai mon infarctus et que je me retrouverai dans un lit d'hopital sans pouvoir bouger, j'aimerai bien qu'un docteur arrive et me dise:

-"Ecoute mec, c'est mal barré. On peut débrancher si tu veux."

Et là moi je répondrai oui, mais je comprends que ce ne soit pas le choix de tout le monde!

C'est le caractère fini de la vie qui lui donne son sens. Le challenge de la vie n'est pas pour moi de vivre "le plus longtemps possible"… pour moi le véritable challenge consiste à profiter au mieux du temps qui m'est imparti.

Le noeud du problème est que tu n 'as pas suivi la discussion et que donc tu n'es pas trop pertinent.

[Invité jabial]

Eh bien pas moi.

Ni moi. Je serais heureux de contribuer à leur survie via des dons, mais être heureux de me faire racketter, jamais.

[Invité Arn0]

Vous éludez la question de la volonté de la personne, dans votre magnifique rapprochement avec les nazis (au passage: Godwin Point ). Chez les nazis j'ai pas eu ouï dire que tout ceux qui se sont fait tuer étaient d'accord pour ça. Il ne s'agissait pas d'euthanasie mais de génocide (mais je dois jouer sur les mots).

Euthanasie signifie à la base mort douce et sans souffrance. Le caractère volontaire de la chose n'est pas pris en compte pour parler d'euthanasie. A l'inverse une mort violente volontaire n'est pas de l'euthanasie. Ceci étant dit le mot euthanasie est polysémique.

Si un full-paralysé émet le désir de vivre alors qu'il ne peut bouger que ses paupières (il y en a un en France, il a écrit un bouquin en clignant des yeux), alors personne n'a parlé d'euthanasie. Il faut que la personne manifeste un désir de mourir, et si ces personnes ne l'ont pas, ce désir, je salue leur courage et je suis content de payer des impôts pour les aider à vivre. Il est normal que la collectivité subvienne aux besoins des paralysés qui veulent vivre et les aide pour cela, a contrario je trouve également normal que la collectivité respecte le désir de ceux qui ne veulent plus vivre, et les laisse se poser les questions essentielles relatives à l'existence, pour lesquelles chaque individu trouvera SA réponse. L'argent est une problématique purement accessoire ici, il n'est pas question de réduire le débat à cela. En fait le noeud du problème viendrait il du fait qu'il est gênant que pas tout le monde a la même conception de la vie que vous? Je ne cherche pas à vous imposer la mienne, libre à vous de refuser l'euthanasie si un jour vous êtes confrontés à la situation de la recevoir (Dieu vous en protège). Mais laissez moi avoir ce choix, moi, qui suit un pauvre fumeur-alcolo. Le jour ou je ferai mon infarctus et que je me retrouverai dans un lit d'hopital sans pouvoir bouger, j'aimerai bien qu'un docteur arrive et me dise:

-"Ecoute mec, c'est mal barré. On peut débrancher si tu veux."

Et là moi je répondrai oui, mais je comprends que ce ne soit pas le choix de tout le monde!

C'est le caractère fini de la vie qui lui donne son sens. Le challenge de la vie n'est pas pour moi de vivre "le plus longtemps possible"… pour moi le véritable challenge consiste à profiter au mieux du temps qui m'est imparti.

Dans cette conversation il y a plusieurs problème : la légitimité du suicide assisté en tant que telle, et surtout l'usage qui ait fait du suicide assisté comme cheval de troie pour faire passer certaines choses plus difficilement acceptables.

[Silvio]

Eh bien pas moi.

Non, absolument pas. A moins que vous confondiez "collectivité" avec "organisations caritatives ou charitables".

Là je trouve que tu pousses la morale libertaire un peu à son paroxysme… c'est ton droit, mais je préfère ne pas laisser le choix à l'individu de prendre en charge les paralysés ou pas. J'inclue cela dans les devoirs régaliens de l'Etat, parce qu'un grand paralysé, même le plus travailleur d'entre tous, ne pourra jamais s'en sortir seul. Il y a là une grande distorsion dans l'égalité des chances, que les libéraux ne doivent pas tolérer. Une organisation caritative on a le choix de la soutenir ou pas, et mon point de vue est qu'on ne devrait pas avoir le choix pour des problèmes aussi préoccupant.

Cela dit je comprend tout à fait ton point de vue.

Le noeud du problème est que tu n 'as pas suivi la discussion et que donc tu n'es pas trop pertinent.

Le noeud du problème est peut être aussi que vous vous défaussez chacun à votre tour sur des faux problèmes pour éviter de répondre. C'est au choix:

-de toutes façons t'es un anti religieux donc ton avis n'est pas pertinent;

-de toutes façons t'es nouveau donc ton avis n'est pas pertinent.

Je vais me les taper dans l'après midi les 26 pages. Quand j'en aurai connaissance je te demanderai de me dire vis à vis de quoi je n'ai pas été pertinent.

Mais je pense que d'ici là vous aurez trouvé un nouveau truc pour me discréditer, pour dire que je suis pas pertinent. Va falloir que vous soyiez inventif, parce que si la discution se prolonge encore une dizaine de jours, il vous faudra trouver… au moins 10 motifs de non pertinence. Je participe à votre effort en vous donnant des idées:

- t'es étudiant donc t'es pas pertinent,

- t'as 22 ans donc t'es pas pertinent,

- ton pseudo c'est Silvio donc là c'est imparable t'es pas pertinent,

- tu fais des fautes d'orthographe et des fautes de frappe donc t'es pas pertinent,

- …

Ouais je sais les miens ils sont quand même vachement moins top que les votre. Je m'entraine.

[Silvio]

Euthanasie signifie à la base mort douce et sans souffrance. Le caractère volontaire de la chose n'est pas pris en compte pour parler d'euthanasie. A l'inverse une mort violente volontaire n'est pas de l'euthanasie. Ceci étant dit le mot euthanasie est polysémique.

Dans cette conversation il y a plusieurs problème : la légitimité du suicide assisté en tant que telle, et surtout l'usage qui ait fait du suicide assisté comme cheval de troie pour faire passer certaines choses plus difficilement acceptables.

Arno,

J'avoue volontiers que j'ignorais le sens purement littéraire du mot euthanasie.

Mais je crois que ce qu'on entend aujourd'hui quand on parle d'euthanasie dans une conversation de rue c'est "suicide assisté pour personne condamnée ne pouvait pas mettre fin à ses jours de manière autonome".

Quand à la problématique du cheval de Troie: je pense que notre société est suffisament mature, et a désormais les repères des périodes hitlérienne ou stalinienne pour faire la différence entre l'euthanasie dans le sens ou je l'entend, et les choses moins acceptables dont tu parles.

L'euthanasie a été légalisé dans certains pays européens… il serait intéressant de voir quels ont été les cas de conscience auquels ils ont été confronté. Sans parler de légaliser je pense qu'il faut au moins dépénaliser.

[h16]

Là je trouve que tu pousses la morale libertaire un peu à son paroxysme… c'est ton droit, mais je préfère ne pas laisser le choix à l'individu de prendre en charge les paralysés ou pas.

Voilà une réintroduction discrète mais parfaitement concrête d'un petit collectivisme de la santé.

J'inclue cela dans les devoirs régaliens de l'Etat, parce qu'un grand paralysé, même le plus travailleur d'entre tous, ne pourra jamais s'en sortir seul.

Erreur d'analyse (et je ne m'attarderai pas sur l'utilisation du régalien dans un domaine qui est clairement hors de son champ). On ne naît pas au monde comme ça, pouf !, depuis un choux ou une rose. L'individu seul (alone snif snif) n'existe que, précisément, pour justifier les dérives des collectivistes. Tomber dans ce panneau est facile, il suffit de faire dans le lacrymal. Mais factuellement, ça n'existe pas. Si l'état ne s'occupe pas des paralytiques, absolument rien n'indique que des individus ne le feront pas. Imposer à tous le devoir de s'occuper d'un individu parce que Ceci ou Cela, c'est d'essence collectiviste typique.

Il y a là une grande distorsion dans l'égalité des chances, que les libéraux ne doivent pas tolérer. Une organisation caritative on a le choix de la soutenir ou pas, et mon point de vue est qu'on ne devrait pas avoir le choix pour des problèmes aussi préoccupant.

Quoi ? Ici, c'est Lib.org, pas Extrême-Centre.

Cela dit je comprend tout à fait ton point de vue.

Apparemment pas.

[Rincevent]

Quoi ? Ici, c'est Lib.org, pas Extrême-Centre.

Extrême-Centre, c'est plutôt par là.

[Silvio]

H16,

Tu as sans doute raison je ne dois pas être un pur libéral.

En fait l'idéologie libérale est le guide de ma pensée, mais elle ne se substitue pas à ma pensée. Je suis favorable à plus de liberté, voire une liberté totale, dans la plupart des domaines, et en particulier économique. Mais effectivement dans le domaine de la santé je trouve que ça fonctionne pas trop mal tel que c'est en France. Bien sur il y a des choses qui clochent, aucun système n'a atteint la perfection dans ce domaine.

Mais pour l'homme de la rue qui regarde les faits brut. En France l'espérance de vie est la plus élevée au monde. Le système de santé est bien moins couteux qu'aux Etats Unis ou autre pays industrialisé similaire. Les gens sont à peu prêt bien soignés. Si on cherche des exemples de dysfonctionnement, on en trouvera toujours. Mais au final je trouve ce système efficace, pas trop couteux quoiqu'on en dise, et puis la santé c'est assez particulier comme secteur. Même si y a beaucoup de fainéants qui en profitent abusivement de notre sécurité sociale, même si ils se soignent gratos sur mon dos alors qu'ils ne foutent rien pour participer au financement d'un tel système… et bien tant pis. Qu'ils soient en bonne santé, c'est tout ce que je leur souhaite.

[Rincevent]

H16,

Tu as sans doute raison je ne dois pas être un pur libéral.

En fait l'idéologie libérale est le guide de ma pensée, mais elle ne se substitue pas à ma pensée. Je suis favorable à plus de liberté, voire une liberté totale, dans la plupart des domaines, et en particulier économique. Mais effectivement dans le domaine de la santé je trouve que ça fonctionne pas trop mal tel que c'est en France. Bien sur il y a des choses qui clochent, aucun système n'a atteint la perfection dans ce domaine.

Mais pour l'homme de la rue qui regarde les faits brut. En France l'espérance de vie est la plus élevée au monde. Le système de santé est bien moins couteux qu'aux Etats Unis ou autre pays industrialisé similaire. Les gens sont à peu prêt bien soignés. Si on cherche des exemples de dysfonctionnement, on en trouvera toujours. Mais au final je trouve ce système efficace, pas trop couteux quoiqu'on en dise, et puis la santé c'est assez particulier comme secteur. Même si y a beaucoup de fainéants qui en profitent abusivement de notre sécurité sociale, même si ils se soignent gratos sur mon dos alors qu'ils ne foutent rien pour participer au financement d'un tel système… et bien tant pis. Qu'ils soient en bonne santé, c'est tout ce que je leur souhaite.

On a toujours beaucoup à apprendre : par exemple, avec cette étude passionnante sur le site de l'Institut Turgot.

[h16]

Je suis favorable à plus de liberté, voire une liberté totale, dans la plupart des domaines, et en particulier économique. Mais effectivement dans le domaine de la santé je trouve que ça fonctionne pas trop mal tel que c'est en France. Bien sur il y a des choses qui clochent, aucun système n'a atteint la perfection dans ce domaine.

J'espère que tu plaisantes. Le système français est parmi l'un des plus pourri qui soit (structurellement). Tu as un niveau d'exigence en terme qualitatif très très bas, ou, pire, tu es inconscient.

Le système de santé est bien moins couteux qu'aux Etats Unis ou autre pays industrialisé similaire.

C'est faux.

a/ Si on cherche des exemples de dysfonctionnement, on en trouvera toujours.

b/ Mais au final je trouve ce système efficace, pas trop couteux quoiqu'on en dise,

c/ et puis la santé c'est assez particulier comme secteur.

a/ + b/ + c/ = arguments typiques de quelqu'un qui ne s'est pas réellement renseigné et qui ressort les mêmes bêtises entendues ailleurs.

a/ Le nombre de dysfonctionnements du système en France est d'environ 13 milliards par an sur au moins les 5 dernières années, et ça fait 60 ans que des erreurs de cette ampleur sont produites. Ca fait un paquet. Et je ne parle même pas de l'aspect strictement humain. Pour avoir eu l'occasion de le voir pendant quelques années depuis l'intérieur (chirurgiens notamment), je peux t'assurer que la médecine en France est en perte de vitesse, de qualité, de crédibilité, que l'aspect social est devenu totalement optionnel. Une chose parfaitement réussie par les socialistes dans ce domaine aura été la marchandisation la plus totale du domaine de la santé (par, paradoxalement, plus de collectivisme) dans des proportions que d'autres pays (notamment anglo-saxons) ne peuvent même pas soupçonner.

b/ Pour l'instant, tu es jeune, et tu n'as vu le système que de l'extérieur. Une fois vécu le contact - rugueux - avec l'intérieur, et une fois quelques années passées à cotiser (hmmm, délicieux), mis en regard des prestations fournies, nous en reparlerons.

c/ = "la santé n'est pas une marchandise". "X n'est pas une marchandise". Etc…

Même si y a beaucoup de fainéants qui en profitent abusivement de notre sécurité sociale, même si ils se soignent gratos sur mon dos alors qu'ils ne foutent rien pour participer au financement d'un tel système… et bien tant pis. Qu'ils soient en bonne santé, c'est tout ce que je leur souhaite.

Comme tu es gentil. Libre à toi de financer à fonds perdus une bêtise, mais n'entraîne pas avec toi le reste du pays, et moi en particulier.

[Silvio]

Extrême-Centre, c'est plutôt par là.

Le fait de faire une concession ne m'empêche pas d'être libéral et de me proclamer comme tel.

Au contraire c'est faire preuve d'un aveuglement assez particulier, que de chercher d'abord ce que la doctrine qu'on s'est fixée préconise, avant de se poser la question de savoir ce qu'on en pense soi même. Pour moi c'est pas "je suis libéral donc je dois penser comme ça", c'est "d'une manière générale je pense comme ça, cela fait de moi un libéral".

[h16]

On a toujours beaucoup à apprendre : par exemple, avec cette étude passionnante sur le site de l'Institut Turgot.

(excellent lien, merci Rincevent)