Euthanasie et droit de mourir

[Rincevent]

(excellent lien, merci Rincevent)

De rien, c'est un peu mon boulot ici. Et puis c'est vraiment ZE étude de référence.

[Silvio]

J'espère que tu plaisantes. Le système français est parmi l'un des plus pourri qui soit (structurellement). Tu as un niveau d'exigence en terme qualitatif très très bas, ou, pire, tu es inconscient.

J'ai visité qu'un seul hopital non français dans ma vie. Le New York queens hospital je crois qu'il s'appelait. J y ai pas vu de différence flagrante visuellement. Si je suis inconscient, ça veut dire qu'on est mal soigné. Ca veut dire qu'un gros pourcentage des gens qui vont à l'hosto meurent tous les jours en France des mauvais soins. Je n'observe rien de tout cela.

C'est faux.

Ton argumentation a le mérite d'être concise

a/ + b/ + c/ = arguments typiques de quelqu'un qui ne s'est pas réellement renseigné et qui ressort les mêmes bêtises entendues ailleurs.

Peut on argumenter sur ce forum sans systématiquement tomber dans le procès d'intention? Ta phrase n'apporte rien à ton argumentation à part vouloir prendre à témoin l'assistance et me faire passer pour un demeuré. Si tu es sûr du bien fondé de ton analyse tu n'as pas besoin de ça. Passons.

a/ Le nombre de dysfonctionnements du système en France est d'environ 13 milliards par an sur au moins les 5 dernières années,

Tu parles du déficit annuel? J'ai pas dit qu'il n y avait pas de problème de financement.

et ça fait 60 ans que des erreurs de cette ampleur sont produites. Ca fait un paquet. Et je ne parle même pas de l'aspect strictement humain. Pour avoir eu l'occasion de le voir pendant quelques années depuis l'intérieur (chirurgiens notamment), je peux t'assurer que la médecine en France est en perte de vitesse, de qualité, de crédibilité, que l'aspect social est devenu totalement optionnel. Une chose parfaitement réussie par les socialistes dans ce domaine aura été la marchandisation la plus totale du domaine de la santé (par, paradoxalement, plus de collectivisme) dans des proportions que d'autres pays (notamment anglo-saxons) ne peuvent même pas soupçonner.

Tu te focalises sur l'aspect high tech de la médecine. La plupart des pathologies n'ont rien de compliquées et sont connues et soignables depuis des décennies. Bien entendu un système libéralisé à 100% est particulièrement efficace quand il s'agit de traiter des maladies rares, des cas compliquées.

b/ Pour l'instant, tu es jeune, et tu n'as vu le système que de l'extérieur. Une fois vécu le contact - rugueux - avec l'intérieur, et une fois quelques années passées à cotiser (hmmm, délicieux), mis en regard des prestations fournies, nous en reparlerons.

"Moi j'étais un vietnam ptit gars, j'en ai bavé jte jure. Maintenant chui un vieu dla vieille, alors faut kle gouvernement y smette les choses dans sa grosse tete…" Plus sérieusement tu n'es pas obligé de prendre ce ton paternaliste et méprisant pour exposer ton point de vue. Là non plus ça ne sert pas ton argumentation. Elles ont quoi comme problèmes les prestations? Je l'ai dit plus haut j'ai eu un cancer de la thyroide. C'est pas une pathologie à deux balles. J'ai passé pas mal de temps en chirurgie aussi. Je me suis fait soigner en France et je suis guéri. Alors non, le système français c'est pas du all-black.

c/ = "la santé n'est pas une marchandise". "X n'est pas une marchandise". Etc…

Cliché vexatoire. Le débat n'est pas de savoir si c'est une marchandise. Le cout de la santé il faut bien le faire reposer sur quelqu'un. Aux US c'est sur les entreprises, c'est un mauvais système à mon avis. En France c'est sur la collectivité, et c'est aussi un mauvais système, mais c'est le moins pire de tous.

[melodius]

- t'as 22 ans donc t'es pas pertinent,

Ah, 22 quand même ? J'aurais dit 16.

[Rincevent]

Peut on argumenter sur ce forum sans systématiquement tomber dans le procès d'intention? Ta phrase n'apporte rien à ton argumentation à part vouloir prendre à témoin l'assistance et me faire passer pour un demeuré. Si tu es sûr du bien fondé de ton analyse tu n'as pas besoin de ça. Passons.

On ne te prend pas pour un demeuré du tout : c'est juste que sur ce forum, les habitués ont une très grande expérience des gens qui découvrent le libéralisme mais ne poussent pas le raisonnement jusqu'au bout. Ca n'est pas du tout une agression contre toi, même si je sais très bien que ça n'est pas agréable.

Tu parles du déficit annuel? J'ai pas dit qu'il n y avait pas de problème de financement.

OK, où on le trouve, l'argent en plus, dans un pays où l'Etat claque en fumée chaque année 55 % de la richesse ? Mieux : qui me dit que trouver de nouveaux financements comblera le trou ? On peut tout à fait penser que l'équilibre de la Sécu rassurerait beaucoup de personnes, qui n'osent pas encore profiter à mort du système parce que "il faut pas creuser le trou". Le problème de la santé est un problème économique au sens le plus large du terme : la collectivisation de la santé pousse le prix de la santé à un niveau où il est pratiquement nul, et à un prix nul correspond une demande virtuellement infinie. C'est aussi tragique que ça.

Cliché vexatoire. Le débat n'est pas de savoir si c'est une marchandise. Le cout de la santé il faut bien le faire reposer sur quelqu'un. Aux US c'est sur les entreprises, c'est un mauvais système à mon avis. En France c'est sur la collectivité, et c'est aussi un mauvais système, mais c'est le moins pire de tous.

Que ce soient les entreprises, l'Etat ou les gens qui paient, au final le cout sera toujours à la charge des individus : la démonstration en est aisée. Reste à savoir si les individus paieront ce qu'eux-mêmes consomment, ou ce que des inconnus consomment. Le premier permet responsabilité et liberté ; le second t'en prive.

[Silvio]

Que ce soient les entreprises, l'Etat ou les gens qui paient, au final le cout sera toujours à la charge des individus : la démonstration en est aisée. Reste à savoir si les individus paieront ce qu'eux-mêmes consomment, ou ce que des inconnus consomment. Le premier permet responsabilité et liberté ; le second t'en prive.

Le problème est qu'on est pas tous égaux devant la santé. Il y a des gens qui seront toujours malades, toute leur vie, qui auront 3 cancers et 2 sida. Je croyais qu'un des piliers du libéralisme était l'égalité des chances, or devant la santé elle est tout bonnement impossible. C'est facile de payer pour ce que l'on consomme quand on a une santé de fer. Beaucoup moins pour les gars que j'ai rencontré au département cancer. Sans sécu ils arretent leurs études pour payer leur chimio pour leur tumeur au cerveau. Va te lever pour trouver du boulot avec une tumeur.

Je pense justement que si on pousse le raisonnement libéral jusqu'au bout, le simple fait que l'égalité des chances est absolument compromise dans le domaine de la santé, invalide dès le départ un système de soin qui repose sur le paiement individuel des prestations. En fait de mon point de vue il n y a aucun système de santé qui soit juste au regard des precepts libéraux.

Tu dis que la demande de soin sera virtuellement infini pour un niveau zéro etc. mais je connais personne qui passe son temps à l'hosto par pur plaisir… bien entendu il y aura toujours des hypocondriaques mais ils ne mettent pas en péril le système à eux seuls. Le système actuel devrait évoluer je suis d'accord vers plus de responsabilité individuelle, en faisant participer pour un pourcentage le patient aux prestations. Il faut évidemment que les prestations de confort ne soient pas remboursées, mais c'est déjà presque le cas.

[Rincevent]

Le problème est qu'on est pas tous égaux devant la santé. Il y a des gens qui seront toujours malades, toute leur vie, qui auront 3 cancers et 2 sida. Je croyais qu'un des piliers du libéralisme était l'égalité des chances, or devant la santé elle est tout bonnement impossible. C'est facile de payer pour ce que l'on consomme quand on a une santé de fer. Beaucoup moins pour les gars que j'ai rencontré au département cancer. Sans sécu ils arretent leurs études pour payer leur chimio pour leur tumeur au cerveau. Va te lever pour trouver du boulot avec une tumeur.

On n'est pas tous égaux devant le travail : y a des musclés, des intelligents, des qui ont le sens de l'équilibre, des rusés. On n'est pas tous égaux devant le someil : certains ont besoin de 11 heures, d'autres de 4 heures par nuit. On n'est pas tous égaux devant les femmes : certains savent danser, d'autres sont baraqués, d'autres qui sont acteurs porno, d'autres sont les rois de la tchatche… Et chacun doit être libre d'exercer ses points forts sans contrainte. C'est ça le libéralisme.

Je pense justement que si on pousse le raisonnement libéral jusqu'au bout, le simple fait que l'égalité des chances est absolument compromise dans le domaine de la santé, invalide dès le départ un système de soin qui repose sur le paiement individuel des prestations. En fait de mon point de vue il n y a aucun système de santé qui soit juste au regard des precepts libéraux.

Les préceptes libéraux, c'est liberté, propriété, responsabilité (pour faire super simple). Que chacun paie ses propres soins, ou qu'on paie volontairement les soins d'autrui, ça reste libéral. Qu'on te force à payer pour des personnes que tu ne connais pas, c'est tout à fait différent, c'est profondément inique et dangereux.

Tu dis que la demande de soin sera virtuellement infini pour un niveau zéro etc. mais je connais personne qui passe son temps à l'hosto par pur plaisir… bien entendu il y aura toujours des hypocondriaques mais ils ne mettent pas en péril le système à eux seuls. Le système actuel devrait évoluer je suis d'accord vers plus de responsabilité individuelle, en faisant participer pour un pourcentage le patient aux prestations. Il faut évidemment que les prestations de confort ne soient pas remboursées, mais c'est déjà presque le cas.

Je ne veux pas payer pour un hypochondriaque, mais je suis prêt à donner un max de fric à des associations caritatives qui prendront en charge les soins de ceux qui en auront besoin. Par ailleurs, je veux aussi cotiser volontairement à une assurance santé que j'aurai choisi et qui puisse couvrir d'autres gens volontaires.

Par ailleurs, qu'est-ce qu'une prestation de confort ? La limite est toujours arbitraire, et si c'est l'Etat qui l'impose elle devient injuste.

[Silvio]

On n'est pas tous égaux devant le travail : y a des musclés, des intelligents, des qui ont le sens de l'équilibre, des rusés. On n'est pas tous égaux devant le someil : certains ont besoin de 11 heures, d'autres de 4 heures par nuit. On n'est pas tous égaux devant les femmes : certains savent danser, d'autres sont baraqués, d'autres qui sont acteurs porno, d'autres sont les rois de la tchatche… Et chacun doit être libre d'exercer ses points forts sans contrainte. C'est ça le libéralisme.

Oui, mais aucun des points que tu cites n'est aussi sévèrement discriminant qu'une mauvaise santé. On a tous des qualités et des défauts. Mais comment tirer le maximum de ses qualités si ta santé t'handicape à la naissance?

Les préceptes libéraux, c'est liberté, propriété, responsabilité (pour faire super simple). Que chacun paie ses propres soins, ou qu'on paie volontairement les soins d'autrui, ça reste libéral. Qu'on te force à payer pour des personnes que tu ne connais pas, c'est tout à fait différent, c'est profondément inique et dangereux. Je ne veux pas payer pour un hypochondriaque, mais je suis prêt à donner un max de fric à des associations caritatives qui prendront en charge les soins de ceux qui en auront besoin. Par ailleurs, je veux aussi cotiser volontairement à une assurance santé que j'aurai choisi et qui puisse couvrir d'autres gens volontaires.

Si les personnes que l'on ne connait pas sont françaises, qu'elles partagent les valeurs, la culture et l'histoire de mon pays, moi ça me suffit. Le volontariat ça fonctionnerait dans une société comme la Suisse, les pays scandinave, certains pays asiatiques… mais là on parle de la France, on est une nation de nombriliste et de branleurs. Si tu forces pas les gens, ils auront beau être sensibilisés au problème des malchanceux qui peuvent pas payer leurs soins pour X raisons, ils continueront à acheter la dernière béhème au lieu d'aider ceux qui en ont vraiment besoins. Faut dire qu'on les a tellement habitués à penser que les gens qu'on les force à aider en ont pas vraiment besoin qu'on peut pas leur en vouloir.

Par ailleurs, qu'est-ce qu'une prestation de confort ? La limite est toujours arbitraire, et si c'est l'Etat qui l'impose elle devient injuste.

OK avec ça, mais c'est pas la problématique la plus essentielle.

[Silvio]

Ah, 22 quand même ? J'aurais dit 16.

Tôôôôôôô !!!!

Je sais plus ou me mettre devant une si belle envolée lyrique.

Pas de doutes après un tel cassage je vais avoir aussi peu de respect pour moi même que pour un escargot de Bourgogne.

[h16]

Petites remarques en vrac :

- je ne te méprise pas. Le jour où je me lâcherai, tu sentira nettement la différence. Il s'agit simplement d'un débat un peu musclé, mais ici, ce n'est pas - mélodius - un salon de thé.

- les arguments que tu donnes sont des arguments (désolé d'être aussi franc) éculés - j'ai bien dit éculé, il ne manque pas de N - qu'on a entendus des douzaines de fois et qui sont l'archétype de raisonnements collectivistes.

- mes arguments "on en reparlera quand tu aura cotisé" sont - malheureusement - factuels : tant que tu es du bon côté du manche (i.e. débiteur net), le système te paraît ok. Dès lors que tu seras de l'autre côté du manche (créditeur net), tu commencera à trouver la facture salée. Tu dis par exemple "je ne vois pas de gens mourir à droite & à gauche" : certes, mais la question n'est pas là (encore que je te ferai remarquer que ceux qui meurent à droite et à gauche sont habilement camouflés, mais là n'est pas le problème). Si, dans un pays X, tu payes 100 pour une prestation, et dans un pays Y, tu payes 1000 pour la même prestation, le pays Y est effectivement en bien moins bonne posture que le pays X. La France est dans ce cas là, et le prix ne cesse d'augmenter.

Enfin, par pité, utilise

[quote][/quote]

pour tes citations, c'est überpénible le rouge.

Pas de doutes après un tel cassage je vais avoir aussi peu de respect pour moi même que pour un escargot de Bourgogne.

note : ne titille pas mélo, il pourrait en prendre ombrage et te désanusser sauvagement. Te voilà prévenu.

[A.B.]

Le problème est qu'on est pas tous égaux devant la santé.

En quoi est-ce un problème que les gens soient différents? Ce qui compte c'est que les gens soient en bonne santé, pas qu'ils soient de santé "égale".

Il y a des gens qui seront toujours malades, toute leur vie, qui auront 3 cancers et 2 sida.

Ton raisonnement doit bien concerner une personne ou deux sur terre là, quelle bonne base de discussion !

Je croyais qu'un des piliers du libéralisme était l'égalité des chances

Tu croyais mal. Le pilier de libéralisme c'est l'égalité en *droit*. L'égalité des chances ne signifie strictement rien. Comment mesures-tu la "chance". Je ne suis pas assis dans ta chaise je n'ai donc pas dans la vie la même chance que toi. L'égalité des chances est un concept mou et vague qui permet de faire passer des mesures collectivistes.

or devant la santé elle est tout bonnement impossible.

Si l'égalité des chances est impossible comment peut-elle être un pillier du libéralisme comme tu le prétends?

C'est facile de payer pour ce que l'on consomme quand on a une santé de fer. Beaucoup moins pour les gars que j'ai rencontré au département cancer.

La demande de soins est en effet très inélastique.

Sans sécu ils arretent leurs études pour payer leur chimio pour leur tumeur au cerveau. Va te lever pour trouver du boulot avec une tumeur.

Le système de l'assurance rend en effet la demande de soin élastique. Note que cela ne justifie aucunement le modèle d'assurance collectiviste.

Je pense justement que si on pousse le raisonnement libéral jusqu'au bout, le simple fait que l'égalité des chances est absolument compromise dans le domaine de la santé, invalide dès le départ un système de soin qui repose sur le paiement individuel des prestations.

Chance de quoi? Tu l'as dit toi meme, tout le monde n'a pas les memes predispositions aux memes maladie. Et sinon pourquoi ne pas s'assurer à la naissance ? Ou même avant la naissance ?

En fait de mon point de vue il n y a aucun système de santé qui soit juste au regard des precepts libéraux.

Si personne n'est soumis à la menace, à la coercition ou à la tromperie alors c'est juste au regard des precepts libéraux. Exemple: la mutuelle volontaire, l'assurance, le paiement direct des prestations etc.

Tu dis que la demande de soin sera virtuellement infini pour un niveau zéro etc. mais je connais personne qui passe son temps à l'hosto par pur plaisir… bien entendu il y aura toujours des hypocondriaques mais ils ne mettent pas en péril le système à eux seuls. Le système actuel devrait évoluer je suis d'accord vers plus de responsabilité individuelle, en faisant participer pour un pourcentage le patient aux prestations. Il faut évidemment que les prestations de confort ne soient pas remboursées, mais c'est déjà presque le cas.

La question n'est pas la. Si tu viens me demander de participer a ton arnaque d'assurance sans mon accord, je te fermerai ma porte. Si tu appelles des amis et que vous venez, armés, me prendre ma propriété et vous saisir de ma personne parce que j'ai refusé de participer à votre arnaque, je me défendrai, avec des armes si nécessaire et je serai parfaitement dans mon droit.

[melodius]

J'aurais dit 16 ans parce que c'est l'âge où on lance pour un oui ou pour un non à tous vents les grands argumentaires follement originaux qui se bousculent dans sa petite tête sans trop se demander s'ils s'adressent à quelqu'un. Je te signale donc aimablement que nous nous trouvons sur un forum de discussion, où on lit ce qu'écrivent les autres et on tâche de dialoguer avec eux, et pas sur un dépotoir où on lache son discours dans le vide. Merci en d'autres termes de ne pas nous barber en t'imposant dans notre conversation avec tes préjugés du moment qui nous intéressent à peu près autant que ta dernière couche-culotte. Tes pauvres parents que tu assommes de ton mépris républicain pour l'obscurantisme et avec l'ingratitude sacrée de la jeunesse ont de bonnes raisons biologiques de te supporter, mais ne t'imagine pas que ce serait une caractéristique commune à tous les adultes.

[Silvio]

- les arguments que tu donnes sont des arguments (désolé d'être aussi franc) éculés - j'ai bien dit éculé, il ne manque pas de N - qu'on a entendus des douzaines de fois et qui sont l'archétype de raisonnements collectivistes.

Désolé de penser éculé, mais c'est un peu facile d'étiquetter un argument pour l'invalider.

- mes arguments "on en reparlera quand tu aura cotisé" sont - malheureusement - factuels : tant que tu es du bon côté du manche (i.e. débiteur net), le système te paraît ok. Dès lors que tu seras de l'autre côté du manche (créditeur net), tu commencera à trouver la facture salée. Tu dis par exemple "je ne vois pas de gens mourir à droite & à gauche" : certes, mais la question n'est pas là (encore que je te ferai remarquer que ceux qui meurent à droite et à gauche sont habilement camouflés, mais là n'est pas le problème). Si, dans un pays X, tu payes 100 pour une prestation, et dans un pays Y, tu payes 1000 pour la même prestation, le pays Y est effectivement en bien moins bonne posture que le pays X. La France est dans ce cas là, et le prix ne cesse d'augmenter.

Note: je bosse depuis 4 ans. Je vais en cours à la fac quand j'ai du temps, mais sinon je bosse. Je fais des boulots d'esclaves pour payer mes études et voir ma fiche de paye divisée par deux à cause des charges je sais ce que c'est.

Enfin, par pité, utilise

[quote][/quote]

pour tes citations, c'est überpénible le rouge.

Okay je passe au vert, mais j'aime pas le système de quote sur ce forum. Si les choses se compliquent et qu'on s'emmele les pinceaux une fois c'est fini.

note : ne titille pas mélo, il pourrait en prendre ombrage et te désanusser sauvagement. Te voilà prévenu.

Je vais te dire je suis pas venu ici pour me faire des amis. Et pourtant au bout de 3 messages ici j'ai l'impression que je suis devenu une superstar. Non pas à cause des réactions que j'ai engendré ici sur ce topic… mais plutôt à cause de tous les MP / Mail de soutien que je reçois depuis 24H. Je trouve ça énorme Si y avait pas eu ça, je serai parti depuis mon 5ème message, c'est pénible d'être tout seul à argumenter dans son coin avec tout le monde qui s'oppose à toi pour des raisons différentes. Mais bon voilà, il semblerait ici que les susceptibilités aient été un petit peu trop ménagées, et que certains qui n'avaient pas envie de s'impliquer dans un conflit ouvert soient assez content que je le fasse à leur place.

[melodius]

Ca y est, il se prend pour Battisti.

Sinon, je te signale que h16 est modérateur et si tu te souviens de la charte, elle précise un truc ou deux au sujet de l'attitude qu'il convient de ne pas avoir envers les modérateurs…

PS : si réellement on t'encourage à chercher des gens sur ce forum, demande-toi pourquoi "on" ne le fait pas soi-même…

[free jazz]

Quand à la problématique du cheval de Troie: je pense que notre société est suffisament mature, et a désormais les repères des périodes hitlérienne ou stalinienne pour faire la différence entre l'euthanasie dans le sens ou je l'entend, et les choses moins acceptables dont tu parles.

Pas après 30 ans de pédagogie collectiviste et de lavage de cerveau qui ont fait disparaître l'esprit critique. La preuve c'est que tu n'y vois que du feu.

Naïvement, tu crois qu'il y a une frontière balisée et imperméable entre le totalitarisme et la sociale-démocratie. Les méthodes diffèrent, elles sont plus vicieuses : faire régner le consensus. Les chaînes sont plus douces. Mais la philosophie est la même: améliorer l'homme en le mettant en cage.

Dans le procès qui vient d'avoir lieu à Périgueux, le médecin a bien été reconnu coupable d'empoisonnement.

Être libéral c'est aussi et peut-être surtout apprendre à remettre en question les fausses évidences.

Ensuite sur un sujet aussi complexe, avoir la courtoisie de lire les interventions des autres t'éviterait de faire stagner le débat en donnant des coups d'épée dans l'eau.

[Silvio]

En quoi est-ce un problème que les gens soient différents? Ce qui compte c'est que les gens soient en bonne santé, pas qu'ils soient de santé "égale".

Tu joues sur les mots. Certains auront plus besoin d'être soignés que d'autres. Il leur en coutera alors plus cher qu'aux autres.

Ton raisonnement doit bien concerner une personne ou deux sur terre là, quelle bonne base de discussion !

L'exemple était volontairement caricatural et tu n'aurais pas du le relever tel que…

Tu croyais mal. Le pilier de libéralisme c'est l'égalité en *droit*. L'égalité des chances ne signifie strictement rien. Comment mesures-tu la "chance". Je ne suis pas assis dans ta chaise je n'ai donc pas dans la vie la même chance que toi. L'égalité des chances est un concept mou et vague qui permet de faire passer des mesures collectivistes.

Tu confonds "la chance" qui signifie hasard et "les chances" qui désignent les opportunités. Pour qu'un système comme le libéralisme soit valable il faut que tout le monde ait des opportunités à saisir. Il faut que tout le monde ait le droit de réussir.

Si l'égalité des chances est impossible comment peut-elle être un pillier du libéralisme comme tu le prétends?

Elle est impossible dans le domaine de la santé. Elle est possible dans le domaine du droit.

La demande de soins est en effet très inélastique.

Oui.

Le système de l'assurance rend en effet la demande de soin élastique. Note que cela ne justifie aucunement le modèle d'assurance collectiviste.

Le système français est loin d'être à 100% collectiviste tout de même. Je trouve ça normal qu'on n'ait pas à discuter argent quand quelqu'un arrive à l'hosto avec une jambe cassée ou une tumeur.

Chance de quoi? Tu l'as dit toi meme, tout le monde n'a pas les memes predispositions aux memes maladie. Et sinon pourquoi ne pas s'assurer à la naissance ? Ou même avant la naissance ?

Comment veux tu qu'un nouveau né paye sa facture tous les mois?

Si personne n'est soumis à la menace, à la coercition ou à la tromperie alors c'est juste au regard des precepts libéraux. Exemple: la mutuelle volontaire, l'assurance, le paiement direct des prestations etc.

La question n'est pas la. Si tu viens me demander de participer a ton arnaque d'assurance sans mon accord, je te fermerai ma porte. Si tu appelles des amis et que vous venez, armés, me prendre ma propriété et vous saisir de ma personne parce que j'ai refusé de participer à votre arnaque, je me défendrai, avec des armes si nécessaire et je serai parfaitement dans mon droit.

OULA! Mince on t'a embété quand t'étais petit à l'école?

[h16]

Désolé de penser éculé, mais c'est un peu facile d'étiquetter un argument pour l'invalider.

Ce n'est pas seulement une étiquette, c'est, là encore, un fait : les arguments que tu sors ont été moultes fois sortis. Je t'encourage à bien lire le wikibéral pour t'en convaincre, pour ma part, mon temps est compté. On n'a qu'une vie.

Note: je bosse depuis 4 ans. Je vais en cours à la fac quand j'ai du temps, mais sinon je bosse. Je fais des boulots d'esclaves pour payer mes études et voir ma fiche de paye divisée par deux à cause des charges je sais ce que c'est.

Bon, tu dois donc comprendre que lorsque tu paieras des impôts conséquents, que tu aura cotisé lourdement et qu'on te dira "ah mais môssieu, vous n'avez droit à rien parce que vous êtes hors des plafonds, vous êtes (ouah) riche", ta vision des choses sera modifiée. S'il t'arrive de créer une boîte en Fraônce et que tu te plantes (ou que tu demandes de l'aide), tu aura aussi le douteux plaisir de te frotter aux administrations. Dans ce cas, chaque seconde passée à un guichet à contempler une rombière payée par tes efforts pour entendre au final "non mossieur c'est pas possible" à chacune de tes demandes te fera prendre conscience que

la solidarité forcée, ça ne marche pas

Enfin, saperlipopette

[quote][/quote]

pour tes citations : le rouge c'est pénible, le vert aussi : trier entre ce que ton interlocuteur dit et ce que tu dis devient agaçant. Si tu t'emmeles les pinceaux, entraînes-toi : il y a un bac à sable exprès (section tests) dans ce forum.

Je vais te dire je suis pas venu ici pour me faire des amis. Et pourtant au bout de 3 messages ici j'ai l'impression que je suis devenu une superstar. Non pas à cause des réactions que j'ai engendré ici sur ce topic… mais plutôt à cause de tous les MP / Mail de soutien que je reçois depuis 24H. Je trouve ça énorme Si y avait pas eu ça, je serai parti depuis mon 5ème message, c'est pénible d'être tout

Te fais pas un film quand même, hein

seul à argumenter dans son coin avec tout le monde qui s'oppose à toi pour des raisons différentes. Mais bon voilà, il semblerait ici que les susceptibilités aient été un petit peu trop ménagées, et que certains qui n'avaient pas envie de s'impliquer dans un conflit ouvert soient assez content que je le fasse à leur place.

Ils ont tort (de ne pas s'impliquer) : ça dépoussière. Quant aux susceptibilités, il est parfois nécessaire de les ménager pour ne pas se retrouver en orbite (je dis ça, je dis rien - tant que le débat reste courtois, pas de pb).

[Roniberal]

Rothbard comme Hayek n'étaient pas conservateurs.

Je ne développerai pas pour Hayek car je n'ai lu que 2 livres de lui, ce qui me semble insuffisant pour en parler, en revanche, je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier l'évidence pour Rothbard alors que les textes qu'il a écrits et qui sont disponibles sur "lewrockwell" le montrent clairement.

Tous les deux voyaient dans le conservatisme une attitude fixiste de prostration sur des valeurs dépassées (immobilisme), inadaptée à l'évolution du monde, et un reflet stérile symétriquement inversé du progressisme (réaction).

Attention à ne pas confondre les "authentiques" et classiques conservateurs avec les conservateurs "modernes", ceux qui sont allergiques à toute réforme…

Tu déformes mes propos, tu les grossis, tu n'en retiens que ce que tu veux, tu relances le sujet à tout bout de champs alors qu'on pourrait très bien arrêter là et se concentrer sur l'euthanasie.

Et mec, c'est toi qui as fait dévier le sujet.

Ne m'accuse pas de tes propres tares…

Pas étonnant que votre business soit en perte de vitesse si vous le vendez comme ça

Hé! Hé! Je ne suis pas chrétien!

Au contraire, c'est en train de se reproduire en Belgique : l'euthanasie revient sur le devant de la scène au moment même où le gouvernement s'inquiète des dépenses de santé consécutives au vieillissement de la population.

De toute façon, autant appeler un chat, un chat.

Sur ce point précis, les législateurs belges, néerlandais et suisses se sont comportés comme des nazis.

Ceci dit, le présent propos n'engage que moi.

J'y souscris pleinement.

Et moi aussi, j'y souscris. Je trouve même RH un peu timide dans sa formulation.

[Silvio]

Ca y est, il se prend pour Battisti.

Sinon, je te signale que h16 est modérateur et si tu te souviens de la charte, elle précise un truc ou deux au sujet de l'attitude qu'il convient de ne pas avoir envers les modérateurs…

PS : si réellement on t'encourage à chercher des gens sur ce forum, demande-toi pourquoi "on" ne le fait pas soi-même…

Je ne relève pas la référence à Battisti qui tient encore une fois de l'étiquetage.

Sinon je n'ai lu nulle part dans la charte que quand un modérateur débattait vigoureusement avec un utilisateur, ce dernier devait se laisser faire et dire merci à la fin. En participant à la discution, H16 est sorti de son devoir de réserve de modérateur, par conséquent il s'est mis sur un pied d'égalité avec moi et il accepte implicitement que je lui réponde… Il l'a dit lui même "ce n'est pas un salon de thé". Au passage je n'ai pas été insultant.

Et enfin personne ne m'encourage, je dirai plutot qu'on me remercie. Figure toi que je me suis posé la question, et que j'ai la réponse, discuter avec des types comme toi est tout bonnement impossible vu la dialectique que tu emploie. Dès que le débat s'engage sur le fond ce qui s'est produit 2-3 fois depuis la page27, tu fais tout pour le remettre sur la forme. Te sentirai tu en difficulté? J'imagine que les gens qui veulent profiter de ce forum sont bien obligé de faire avec toi. Au final c'est comme ça sur tous les forums, dans la vie de tous les jours au boulot ou ailleurs, y a toujours des gens avec qui ça passe pas, mais si on prend pas sur soi on est obligé d'aller au clash avec eux… et de dire adieu à l'univers qu'on fréquente. Sans doute certains membres aiment bien ce forum et prennent sur eux pour pouvoir rester ici.

[Silvio]

Ils ont tort (de ne pas s'impliquer) : ça dépoussière. Quant aux susceptibilités, il est parfois nécessaire de les ménager pour ne pas se retrouver en orbite (je dis ça, je dis rien - tant que le débat reste courtois, pas de pb).

Certains me l'ont dit: ils n'ont rien à y gagner tout à y perdre.

Moi je n'ai rien à perdre. Si jamais je prend mon ban (en l'état actuel des choses ça serait abusif),….. ba lol. M'en fou. Y a d'autres forums. Ya juste qu'en venant ici je ne m'attendais pas à être opposé au Christ-cartel… comme quoi.

[A.B.]

Tu joues sur les mots. Certains auront plus besoin d'être soignés que d'autres. Il leur en coutera alors plus cher qu'aux autres.

Oui et?

Tu confonds "la chance" qui signifie hasard et "les chances" qui désignent les opportunités. Pour qu'un système comme le libéralisme soit valable il faut que tout le monde ait des opportunités à saisir. Il faut que tout le monde ait le droit de réussir.

Le droit à la réussite n'existe pas, c'est ce qui s'appelle un droit "créance", il suppose que quelqu'un fasse quelque chose pour toi pour qu'il puisse s'exercer. Tu confonds droit et capacité. Tu as évidemment le DROIT de réussir, ça ne veut pas dire que tu en as la capacité. Un droit créance prend le droit de quelqu'un, il contient donc des droits qui - par définition - de t'appartiennent pas, ce "droit" n'a donc aucun sens.

Si j'ai un droit à la santé par exemple, puis-je aller voir un médecin, lui mettre un pistolet sur la tempe et le forcer à me soigner?

Elle est impossible dans le domaine de la santé. Elle est possible dans le domaine du droit.

Non justement, elle est incompatible avec le Droit.

Le système français est loin d'être à 100% collectiviste tout de même.

La sécurité sociale est 100% collectiviste.

Je trouve ça normal qu'on n'ait pas à discuter argent quand quelqu'un arrive à l'hosto avec une jambe cassée ou une tumeur.

Je vis aux US et je discute pas argent quand j'arrive à l'hosto. Ce que tu demandes c'est un service au consommateur rien d'autre.

Comment veux tu qu'un nouveau né paye sa facture tous les mois?

1) ses parents peuvent lui offrir a la naissance

2) ses parents peuvent lui offrir une option avant même sa conception, ce qui lui permettra de faire passer tout le risque d'avoir un probleme à vie sur l'assureur sans avoir a payer tout de suite.

OULA! Mince on t'a embété quand t'étais petit à l'école?

La n'est pas la question. Tu defends la sécu, une arnaque qui ne fonctionne que parce que l'État peut envoyer des gens armés tuer ceux qui refusent de payer. En as tu bien conscience ?

[Punu]

Te sentirai tu en difficulté? J'imagine que les gens qui veulent profiter de ce forum sont bien obligé de faire avec toi. Au final c'est comme ça sur tous les forums, dans la vie de tous les jours au boulot ou ailleurs, y a toujours des gens avec qui ça passe pas, mais si on prend pas sur soi on est obligé d'aller au clash avec eux… et de dire adieu à l'univers qu'on fréquente. Sans doute certains membres aiment bien ce forum et prennent sur eux pour pouvoir rester ici.

Qui t'envoie, qui es-tu ? Tes remarques me semblent bien trop au fait des moeurs vernaculaires pour être celles d'un nouveau venu.

Pour le reste, pourquoi ne pas essayer le dialogue ? Ecrire des trucs tels que le "christ-cartel" et puis se plaindre d'avoir une réaction c'est faire preuve, au mieux, de naïveté. On n'est pas à un banquet du parti radical-socialiste, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

[Silvio]

AB,

Bon je vais pas répondre à tout ce que tu as écrit.

Tout d'abord parce que ce débat ne me tient pas particulièrement à coeur. Je vais te dire si la sécurité sociale est privatisée ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre.

Ensuite parce que tu argumentes très bien et que même si je répondais je sais pas pour le coup si j'arriverai à être pertinent. Je ne doute pas de la validité de mon point de vue (contrairement à vous tous), mais tu exposeras le tien (le votre) mieux que moi je pense, et les guerres perdues d'avances il vaut mieux pas les faire, hein.

Bien à toi.

[Silvio]

Qui t'envoie, qui es-tu ? Tes remarques me semblent bien trop au fait des moeurs vernaculaires pour être celles d'un nouveau venu.

Ba si. Il y a quelque chose en particulier qui fait naitre en toi ce soupçon?

Pour le reste, pourquoi ne pas essayer le dialogue ? Ecrire des trucs tels que le "christ-cartel" et puis se plaindre d'avoir une réaction c'est faire preuve, au mieux, de naïveté. On n'est pas à un banquet du parti radical-socialiste, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

C'est l'inverse. Ca fait trois pages que j'essaye de revenir sur un terrain un peu moins miné, alors à force d'être sous attaques on se lasse et on dérape, hein!

Et je suis pas radical socialiste. Merde c'est vraiment la pensée unique ici.

Allé je m'en vais pour de bon, on aura bien rigolé quand meme. Désolé à ceux qui voulaient que je reste, c'était sympa de votre part ce que j'ai reçu. Je vous souhaite bon courage pour la suite vous risquez d'en avoir besoin face à des sectaires pareil.

En espérant que ce sera le vraiment dernier message. Je vous laisse le dernier mot à tous, ronni, ronni2, mélodius, et tous.

EDIT: je répondrai encore par MP pendant une semaine ou deux si y en a qui ont encore quelque chose à me dire. Sinon ça sera par mail.

[h16]

En participant à la discution, H16 est sorti de son devoir de réserve de modérateur, par conséquent il s'est mis sur un pied d'égalité avec moi et il accepte implicitement que je lui réponde… Il l'a dit lui même "ce n'est pas un salon de thé".

Le devoir de réserve n'existe pas (en tout cas, pas ici).

Et enfin personne ne m'encourage, je dirai plutot qu'on me remercie.

Y'a des petits malins …

Sans doute certains membres aiment bien ce forum et prennent sur eux pour pouvoir rester ici.

Faut pas exagérer tout de même.

[Stan Selene]

AB,

Bon je vais pas répondre à tout ce que tu as écrit.

Tout d'abord parce que ce débat ne me tient pas particulièrement à coeur. Je vais te dire si la sécurité sociale est privatisée ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre.

Ensuite parce que tu argumentes très bien et que même si je répondais je sais pas pour le coup si j'arriverai à être pertinent. Je ne doute pas de la validité de mon point de vue (contrairement à vous tous), mais tu exposeras le tien (le votre) mieux que moi je pense, et les guerres perdues d'avances il vaut mieux pas les faire, hein.

Bien à toi.

Bien joue AB, le doute comence a s'installer.

[melodius]

Je me demande qui trolle. J'hésite entre un membre exclu et un membre toujours bien présent. Quoi qu'il en soit c'est une couille molle.

[Silvio]

Je me demande qui trolle. J'hésite entre un membre exclu et un membre toujours bien présent. Quoi qu'il en soit c'est une couille molle.

Mais vi mon piti melodius on y fait un complot contre toi. Je suis une couille molle? Que dire de quelqu'un qui insulte bien protégé derrière ton écran (j'ai noté le "chitah" que tu as effacé finalement… pourquoi? t'aurai du le laisser). Mais puisque tu es super courageux peut être veux tu que nous nous rencontriions? Y a pas de soucis. J'habite à Marseille et je peux me déplacer jusqu'à Aix (j'ai pas les moyens ni l'envie pour aller plus loin).

Allé mon petit moine-soldat préféré te dégonfle pas. Amène pas ta tenue de croisée hein, ça ferait un peu hors contexte.

C'est la première fois que je viens sur ce forum, de toutes façons il vous suffit de cheker les IP. J'ai une IP fixe. Pour troller pas évident.

[melodius]

Mais vi mon piti melodius on y fait un complot contre toi. Je suis une couille molle? Que dire de quelqu'un qui insulte bien protégé derrière ton écran (j'ai noté le "chitah" que tu as effacé finalement… pourquoi? t'aurai du le laisser). Mais puisque tu es super courageux peut être veux tu que nous nous rencontriions? Y a pas de soucis. J'habite à Marseille et je peux me déplacer jusqu'à Aix (j'ai pas les moyens ni l'envie pour aller plus loin).

Allé mon petit moine-soldat préféré te dégonfle pas. Amène pas ta tenue de croisée hein, ça ferait un peu hors contexte.

C'est la première fois que je viens sur ce forum, de toutes façons il vous suffit de cheker les IP. J'ai une IP fixe. Pour troller pas évident.

J'adore.

[Roniberal]

Je vous laisse le dernier mot à tous, ronni, ronni2, mélodius, et tous.

Cette fois, pas de doute, c'est bien du trolling de je ne sais qui!

Sinon, tu avais dit que le message que je citais serait ton dernier.

C'est dur de décrocher de ce forum hein!

A part ça, je te remercie d'avoir pourri ce fil…

[h16]

Bon, ça suffit maintenant. Fin de l'interlude, on reprend le cours du fil initial sur l'euthanasie.

Merci.

edit : j'ai viré les messages supplémentaires de dérive nuitale. Inutile de dire que je ne nettoierai pas une fois supplémentaire sans facturer mes services.