Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ben oui, comme tout le monde. Parce que toi tu penses connaître les souffrances de chaque cas particulier ? C'est la vie du patient qui prime. Par ailleurs, c'est toi qui trouves normal de décider à la place du premier intéressé: Si le patient devient incapable, il est normal que son entourage décide pour lui. EDIT: Sauf peut-être s'il a déclaré ses intentions avant de devenir incapable…?
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Par ailleurs, c'est toi qui trouves normal de décider à la place du premier intéressé: Oui, mais pas n'importe qui, encore moins de façon générale. L'amour donne ce droit. Il faut laisser tomber les lois.
LaFéeC Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je suis désolé mais il ne peut pas y avoir de discussion sur les points suivants :- un médecin qui donne la mort à un malade qui n'a pas clairement exprimé sa volonté pour un cas semblable auparavant est un meurtrier - interdire à quelqu'un de prendre des dispositions pour sa propre mort en cas de grave malheur, c'est refuser la responsabilité humaine et ravaler les gens au rang d'enfants qui ne savent pas ce qui est bon pour eux ; ce n'est pas et ce ne sera jamais une attitude libérale, et c'est un acte fondamentalement totalitaire. Merci, enfin un peu de bon sens libéral.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Et pour la personne qui n'a pas fait ce genre de contrat, et qui n'est plus conscient, on fait quoi ? Justement, on ne fait rien. Ceci dit, si le cas est désespéré, l'euthanasie passive peut être une solution.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Oui, mais pas n'importe qui, encore moins de façon générale. L'amour donne ce droit. Il faut laisser tomber les lois. L'amour ne donne pas de droit de vie et de mort, désolé de te contredire. En outre, ce n'est pas moi qui soutiens l'encadrement légal de cette pratique ni une transformation du droit pour le faire cadrer avec ma vision du monde, je le rappelle.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Oui, mais pas n'importe qui, encore moins de façon générale. L'amour donne ce droit. Il faut laisser tomber les lois. Comment tu juges si le fils aime son père ou s'il veut hériter au plus vite? Comment, en l'absence d'une preuve de la volonté du père, sais-tu qu'il souhaiterait mourir en pareil cas? Il me paraît évident, dans le cas d'un chrétien pratiquant, qu'a priori l'euthanasie est exclue.
LaFéeC Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Qu'est-ce qui prouve qu'il ne l'a pas écrit sous la contrainte? La mort c'est trop grave, il faut une preuve irréfutable. Un bout de papier ne suffit pas. C'est pour ça que le formulaire à envoyer à l'état, je n'ai aucune confiance. Mon notaire, ma famille proche.. je préfère.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 En outre, ce n'est pas moi qui soutiens l'encadrement légal de cette pratique, je le rappelle. Ni moi. Nous discutons plutôt des lois qui empêchent de laisser mourir je crois.
LaFéeC Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 C'est la vie du patient qui prime. C'est au patient d'en décider, pas à toi.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Comment tu juges si le fils aime son père ou s'il veut hériter au plus vite? Peut-être aurait-il alors fallu le déshériter. EDIT: A la rigueur, si tu veux absolument retomber sur une situation contractuelle, il faudrait pouvoir écrire à qui on s'en remet en pareille situation.
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Justement, on ne fait rien. Ceci dit, si le cas est désespéré, l'euthanasie passive peut être une solution. Ah, on avance, et qu'appelles tu euthanasie passive ?
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 C'est au patient d'en décider, pas à toi. Faudrait savoir, car ce n'est précisément pas ta position, hein.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Comment tu juges si le fils aime son père ou s'il veut hériter au plus vite? euthanasier quelqu'un pour hériter 1 semaine plus tot, c'est pas très réaliste….
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ni moi. Nous discutons plutôt des lois qui empêchent de laisser mourir je crois. Vive la novlangue !
LaFéeC Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Comment tu juges si le fils aime son père ou s'il veut hériter au plus vite? Comment, en l'absence d'une preuve de la volonté du père, sais-tu qu'il souhaiterait mourir en pareil cas? Il me paraît évident, dans le cas d'un chrétien pratiquant, qu'a priori l'euthanasie est exclue. Nous on est 4, je fais plus confiance en nous 4, enfants aimants, que dans n'importe quel organisme public. La preuve ? Discussions avec tout le cercle familial (plus de 10 personnes) et le notaire. Et les chrétiens pratiquants font ce qu'ils veulent, je ne suis pas chrétienne. Faudrait savoir, car ce n'est précisément pas ta position, hein. Ma gd mère nous a demandé d'abréger ses souffrances, et elle nous l'a demandé à nous parce que les médecins ont refusé. Vive la novlangue ! Pourquoi novlangue. La seule loi en France qui existe permet juste de refuser l'alimentation et les soins, ie mourir en souffrant. (ça c'est digne, et plein d'amour !!) De quel droit empecher un individu qui en a fait la demande de bénéficier d'une dose léthale de morphine ?
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Il me paraît évident, dans le cas d'un chrétien pratiquant, qu'a priori l'euthanasie est exclue. Il ne me semble pas évident que cette religion condamne le croyant à l'acharnement thérapeutique, par exemple.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Il ne me semble pas évident que cette religion condamne le croyant à l'acharnement thérapeutique. Il y a une marge entre ça et l'euthanasie.
Harald Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Il y a une marge entre ça et l'euthanasie. Effectivement. Le noeud du problème vient de ce que l'on a commencé à légiférer dans un sens ou dans un autre alors que justement il ne le fallait surtout pas. Il y a depuis la nuit des temps un interdit simple: " tu ne tueras pas ". Légiférer pour amoindrir cet interdit reviens à ouvrir la boîte de Pandore, les progressistes n'en n'ayant jamais assez. Il eut mieux valu en rester au statu quo, laissant au médecin miséricordieux le soin de s'arranger avec sa conscience après s'être entendu avec son patient.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Effectivement. Le noeud du problème vient de ce que l'on a commencé à légiférer dans un sens ou dans un autre alors que justement il ne le fallait surtout pas. Il y a depuis la nuit des temps un interdit simple: " tu ne tueras pas ". Légiférer pour amoindrir cet interdit reviens à ouvrir la boîte de Pandore, les progressistes n'en n'ayant jamais assez. Il eut mieux valu en rester au statu quo, laissant au médecin miséricordieux le soin de s'arranger avec sa conscience après s'être entendu avec son patient. Oui. Il faudrait retirer ces lois.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ah, on avance, et qu'appelles tu euthanasie passive ? L'arrêt des soins quand il est absolument certain que le malade ne survivra pas. euthanasier quelqu'un pour hériter 1 semaine plus tot, c'est pas très réaliste…. Ce n'est pas toujours l'affaire d'une semaine, surtout s'il est question, par exemple, des victimes de la maladie d'Alzheimer. Je prend cet exemple parce que si on me diagnostique un jour cette affection, je mettrai fin à mes jours immédiatement et sans attendre de ne plus être en état de le faire. Mais tout le monde n'a pas forcément cet avis. Ma gd mère nous a demandé d'abréger ses souffrances, et elle nous l'a demandé à nous parce que les médecins ont refusé. Si tu as suivi sa volonté, pour moi, tu as bien fait. De quel droit empecher un individu qui en a fait la demande de bénéficier d'une dose léthale de morphine ? Tout à fait d'accord. Le tout est de s'assurer qu'il en fait bien la demande. Il ne me semble pas évident que cette religion condamne le croyant à l'acharnement thérapeutique, par exemple. Je te renvoie à la réponse de RH : Il y a une marge entre ça et l'euthanasie. Tout à fait, surtout si on confond en un seul terme l'euthanasie active et l'euthanasie passive, qui ne concernent pas du tout le même type de cas.
0100011 Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Effectivement. Le noeud du problème vient de ce que l'on a commencé à légiférer dans un sens ou dans un autre alors que justement il ne le fallait surtout pas. Il y a depuis la nuit des temps un interdit simple: " tu ne tueras pas ". Légiférer pour amoindrir cet interdit reviens à ouvrir la boîte de Pandore, les progressistes n'en n'ayant jamais assez. Il eut mieux valu en rester au statu quo, laissant au médecin miséricordieux le soin de s'arranger avec sa conscience après s'être entendu avec son patient. Je suis aussi assez partisant de cette approche. Pourquoi vouloir toujours tout formaliser jusque dans les moindres détails (trois témoins etc.) ? Je préfère supposer que chez mes concitoyens règne un certain bon sens (malgré les preuves multiples allant en sens contraire auxquelles je suis tous les jours un peu plus confronté) et que ce dernier soit pris en compte correctement par la justice (quitte à ce qu'elle tienne compte de déclarations préalables etc.).
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 L'arrêt des soins quand il est absolument certain que le malade ne survivra pas. C'est donc là ta définition de l'euthanasie passive. Mais que signifie arrêt des soins ? Faut il laisser le malade souffrir ?
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 C'est donc là ta définition de l'euthanasie passive. Mais que signifie arrêt des soins ? Faut il laisser le malade souffrir ? Les antidouleurs, ça existe, et non, ce n'est pas la même chose que de lui donner une dose létale.
LaFéeC Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Effectivement. Le noeud du problème vient de ce que l'on a commencé à légiférer dans un sens ou dans un autre alors que justement il ne le fallait surtout pas. Il y a depuis la nuit des temps un interdit simple: " tu ne tueras pas ". Légiférer pour amoindrir cet interdit reviens à ouvrir la boîte de Pandore, les progressistes n'en n'ayant jamais assez. Il eut mieux valu en rester au statu quo, laissant au médecin miséricordieux le soin de s'arranger avec sa conscience après s'être entendu avec son patient. Et donc, en l'état des choses, laisser le médecin être condamné pour meurtre alors que le patient lui en avait fait la demande ? Je suis d'avis que l'état n'a pas à intervenir, cela peut être fait par contrat privé (testament, lettre à l'avocat, entretiens avec association, assurance morphine etc etc). En l'absence de volonté "manifestement manifestée", il s'agira d'un meurtre (à moins d'apporter la preuve du contraire).
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Les antidouleurs, ça existe, et non, ce n'est pas la même chose que de lui donner une dose létale. Comment savoir avant l'injection si la dose est ou n'est pas létale ? Comment savoir si l'injection de morphine a été la cause de la mort ?
LaFéeC Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Les antidouleurs, ça existe, et non, ce n'est pas la même chose que de lui donner une dose létale. Ben, justement. A partir d'un certain stade de douleur et de mauvais état physique, les doses de morphine nécessaires à réellement calmer une douleur sont souvent léthales. Donc les médecins dosent moins les antis douleurs pour ne pas provoquer la mort, mais subsiste alors souvent la douleur (le corps s'habitue aux AD, si ça fait 3 mois que t à l'hosto avec AD, les doses doivent être augmentées). Comment savoir avant l'injection si la dose est ou n'est pas létale ? Comment savoir si l'injection de morphine a été la cause de la mort ? Des fois on ne peut pas le savoir, surtout selon l'état du patient (cancer phase terminale, vieillesse avancée etc)
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Il eut mieux valu en rester au statu quo, laissant au médecin miséricordieux le soin de s'arranger avec sa conscience après s'être entendu avec son patient. Hélas, c'était une solution qui marchait bien dans le temps mais qui pose problème aujourd'hui, parce qu'on ne meure plus chez soi mais à l'hopital. Et ce qui pouvait se faire dans le cadre familial sans soucis majeur, n'est plus possible quand on est dans un lieu public comme l'hosto. Le medecin humaniste qui respecte la volonté de son patient risque toujours d'être dénoncé par un collègue envieux. Ce n'est pas toujours l'affaire d'une semaine, je pense néanmoins que ca concerne l'énorme majorité des cas. Ceci étant, autant je comprends les inquiétude quand au risque de la prise en compte du coût des traitement dans la décision, autant, je trouve ton histoire d'héritage peu convaincante. Les antidouleurs, ça existe, et non, ce n'est pas la même chose que de lui donner une dose létale. La frontière est extrêmement floue.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Comment savoir avant l'injection si la dose est ou n'est pas létale ? Comment savoir si l'injection de morphine a été la cause de la mort ? On sait faire dans la majorité des cas. La mort provoquée par une surdose d'opiacée se fait dans un processus bien précis.
POE Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 On sait faire dans la majorité des cas. La mort provoquée par une surdose d'opiacée se fait dans un processus bien précis. Processus qui à l'heure actuel n'est pas légal. Ce qui est légal est de soulager la souffrance, que ce soulagement hâte l'issue fatale est probable, mais on ne peut pas dire qu'il en est la cause unique.
Invité jabial Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Processus qui à l'heure actuel n'est pas légal. Ce qui est légal est de soulager la souffrance, que ce soulagement hâte l'issue fatale est probable, mais on ne peut pas dire qu'il en est la cause unique. On s'est très mal compris, je parlais de processus biologique. Je te garantis qu'une mort par surdose d'opiacés se différencie très bien d'une mort par embolie, par exemple.
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