La Course à L'abîme Du Progressisme

[phoenix]

C'est idiot. Tu crois que les salauds vont attendre que tu tortures quelqu'un pour avoir envie de te torturer? Tu crois que les doux comme des agneaux vont vouloir faire une chose pareille parce que tu tortures des gens qu'ils ne connaissent même pas? Tu as une vision magique de la justice.

Je dis seulement que j'agis pour faire évoluer le monde (ou du moins le bout de monde qui me concerne) vers plus de libertarianisme, c'est à dire vers un monde sans agressions. C'est bien sûr un processus lent et global, je ne me fait pas d'illusions: si je suis dans une société préhistorique et que tout un coup je dis "ah bah non alors je n'ai plus envie d'user de violence", l'homo sapiens d'en face il se marre et m'assomme. Mais au fil des siècles, qu'est ce qui s'est passé, certains "agneaux" se sont alliés, avec comme clause du pacte de ne pas se torturer entre eux. Le libéralisme était né. Puis il a grandi et aujourd'hui, dans l'Occident, la torture est tout de même moins courante.

Mais le but à l'origine de l'évolution, c'est bien quelques "agneaux" qui souhaitent ne pas se faire torturer et trouve des solutions pour arriver à leurs fins. Il n'était pas question de le faire "parce que c'est pas joli joli". Maintenant que c'est rentré dans les moeurs, on peut en effet dire "c'est pas joli joli", mais c'est une question de morale, pas de libertarianisme. Et dans tous les cas, que ce soit joli joli ou pas, selon les opinions de chacun, c'est bien entendu interdit chez les libertariens car la torture va à l'encontre du droit de propriété/vie.

[Calembredaine]

C'est idiot. Tu crois que les salauds vont attendre que tu tortures quelqu'un pour avoir envie de te torturer?

Je partage l'avis de Phoenix. Je crois en la valeur de l'exemple.

Bien entendu, certains y sont totalement insensibles.

[phoenix]

Je partage l'avis de Phoenix. Je crois en la valeur de l'exemple.

Bien entendu, certains y sont totalement insensibles.

Tilt! Moi aussi! Comme quoi on est un peu conservateur aussi

[A.B.]

Tilt! Moi aussi! Comme quoi on est un peu conservateur aussi

Moi je ne crois pas forcement a l'exemple… je rejoins plus ce que tu dis sur une societe qui se met d'accord pour ne pas appliquer la torture…

Par exemple si tu demandes a ta societe de protection de te proteger de la torture et que cette demande est generale, les societes de protection ont interet a passer des accords les engageant a ne pas user de la torture.

[xxc]

Quant à la réaction de Taranne, elle ne me surprend guère. Son conservatisme est à l'image de son libéralisme : une catégorie esthétique.

Propos malveillants et injustes. Je signale à la modération.

[Ronnie Hayek]

Propos malveillants et injustes. Je signale à la modération.

Si tu veux, mais je ne comprends pas ton indignation. Je donnais une simple explication à sa réaction.

[Ash]

L'exemple d'analyse de la citation tient pour une explication:

. il juge lui-même de ce qui est bon "pour la société prise comme un tout"

. c'est ce qui le conduit à s'énerver contre des moulins, car forcément la société n'est pas comme il veut

… on peut craindre que de temps à autre il essaie d'empêcher (au travers de la force de l'état) untel ou untel de faire ce qu'il veut avec son corps par exemple. Je n'aurais rien à dire s'il faisait bien la distinction entre ses jugements de valeur et là où doit aller la société, mais ce n'est pas le cas.

Tu extrapoles pas mal. Que sa critique soit très virulente car il possède des valeurs très fortes n'en fait pas un étatiste en devenir. Penser qu'avec la liberté de faire on puisse forcément éviter la déliquescence me semble une erreur de certains libéraux.

Quelle est donc la nécessité d'en faire un fil à part, si ce n'est qu'un bon mot qui ne devrait pas faire débat?

Et comment expliques-tu qu'il y a précisément ce débat en cours ?

Si tu veux, mais je ne comprends pas ton indignation. Je donnais une simple explication à sa réaction.

Oui toi…

[Taisei Yokusankai]

Et comment expliques-tu qu'il y a précisément ce débat en cours ?

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je dis…

[xxc]

Si tu veux, mais je ne comprends pas ton indignation. Je donnais une simple explication à sa réaction.

J'ai réagi à chaud, sans animosité à ton égard. La modération réagira avec la tête plus froide.

Relis-toi quand même : ce que tu as écrit est vraiment très méchant et injuste.

[Ronnie Hayek]

J'ai réagi à chaud, sans animosité à ton égard. La modération réagira avec la tête plus froide.

Relis-toi quand même : ce que tu as écrit est vraiment très méchant et injuste.

Qu'on puisse l'interpréter de cette façon, soit; mais je ne prétendais pas émettre une critique déplaisante. Je fréquente Taranne sur ce forum par intermittence depuis trois ans. Il me semble clair qu'il se caractérise plus comme un esthète adepte du bon mot que comme un livreur d'analyse serrée. C'est son core-business, d'une certaine façon.

Qu'est-ce que j'aurais dû dire quand il m'a quasiment traité de fanatique fou furieux dans ce même fil ?

[Taranne]

Propos malveillants et injustes. Je signale à la modération.

Pas la peine. Il est des propos qui ne rabaissent que leurs auteurs.

[Etienne]

Quant à la réaction de Taranne, elle ne me surprend guère. Son conservatisme est à l'image de son libéralisme : une catégorie esthétique.

Ah, je me roule par terre. Décidement…

[pierreyves]

Tu extrapoles pas mal. Que sa critique soit très virulente car il possède des valeurs très fortes n'en fait pas un étatiste en devenir. Penser qu'avec la liberté de faire on puisse forcément éviter la déliquescence me semble une erreur de certains libéraux.

Oui, je reconnais sortir un peu de la citation… c'est parce que j'ai lu ce bouquin (dont je ne me souviens pas du titre tellement il m'avait déçu) dans lequel il confondait à l'envie ses jugements de valeur avec la théorie économique la plus objective… au point d'en perdre le lecteur. Je reposterai sur ce sujet dès mon retour en France (j'aurai ce bouquin sous la main alors) pour donner plus de détails sur ce que je lui reproche.

[Ronnie Hayek]

Oui, je reconnais sortir un peu de la citation… c'est parce que j'ai lu ce bouquin (dont je ne me souviens pas du titre tellement il m'avait déçu) dans lequel il confondait à l'envie ses jugements de valeur avec la théorie économique la plus objective… au point d'en perdre le lecteur. Je reposterai sur ce sujet dès mon retour en France (j'aurai ce bouquin sous la main alors) pour donner plus de détails sur ce que je lui reproche.

Once more : pour défendre le libéralisme, il est vain de prétendre le faire sur une base wertfrei (éthiquement neutre). C'est d'ailleurs le reproche que Rothbard faisait à Mises. Ce dernier, en bon utilitariste, estimait que la simple argumentation scientifique suffirait à convaincre la majorité des gens qu'ils avaient intérêt à l'économie de marché. Or Rothbard répliquait qu'il existerait toujours des gens souhaitant la pénurie, l'inflation, l'oppression politique, etc. parce que cela arrangeait bien leurs petites affaires. D'où l'impérieuse nécessité de fonder la promotion de la liberté sur une base morale.

[h16]

D'où l'impérieuse nécessité de fonder la promotion de la liberté sur une base morale.

Le plus difficile résidant dans le fait que cette base morale aura déjà été récupérée, dévoyée et manipulée par les collectivistes (mantra "together another woOrld is possible" etc…) et que l'effort pour se la réapproprier en est d'autant plus grand.

[Calembredaine]

Le plus difficile résidant dans le fait que cette base morale aura déjà été récupérée, dévoyée et manipulée par les collectivistes (mantra "together another woOrld is possible" etc…) et que l'effort pour se la réapproprier en est d'autant plus grand.

Exactement. Il est beaucoup plus dangereux de fonder la défense de la liberté sur une "base morale" que sur des arguments utilitaristes.

Cela dit l'analyse de RH (via Rothbard) est judicieuse. Une meilleure méthode est à mon sens, de mettre en avant la logique du raisonnement de la philosophie libérale tout en l'agrémentant avec parcimonie d'arguments utilitaristes pour enfoncer le clou. (En ayant bien conscience que, effectivement, ce type d'argument est à double tranchant)

[Ronnie Hayek]

Le plus difficile résidant dans le fait que cette base morale aura déjà été récupérée, dévoyée et manipulée par les collectivistes (mantra "together another woOrld is possible" etc…) et que l'effort pour se la réapproprier en est d'autant plus grand.

C'est difficile, j'en conviens, mais cela rend la tâche d'autant plus passionnante.

PS : excellente, ta signature animée.

Exactement. Il est beaucoup plus dangereux de fonder la défense de la liberté sur une "base morale" que sur des arguments utilitaristes.

Plus dangereux ? Pourquoi cela ?

[free jazz]

Once more : pour défendre le libéralisme, il est vain de prétendre le faire sur une base wertfrei (éthiquement neutre). C'est d'ailleurs le reproche que Rothbard faisait à Mises. Ce dernier, en bon utilitariste, estimait que la simple argumentation scientifique suffirait à convaincre la majorité des gens qu'ils avaient intérêt à l'économie de marché. Or Rothbard répliquait qu'il existerait toujours des gens souhaitant la pénurie, l'inflation, l'oppression politique, etc. parce que cela arrangeait bien leurs petites affaires. D'où l'impérieuse nécessité de fonder la promotion de la liberté sur une base morale.

Pourquoi cette base morale devrait-elle être contre le progrès moral?

La science et la connaissance progressent, la technologie et l'économie progressent, la civilisation progresse; pourquoi la morale ne progresserait-elle pas aussi?

(même si ce progrès n'est pas linéaire)

[Ronnie Hayek]

Pourquoi cette base morale devrait-elle être contre le progrès moral?

La science et la connaissance progressent, la technologie et l'économie progressent, la civilisation progresse; pourquoi la morale ne progresserait-elle pas aussi?

(même si ce progrès n'est pas linéaire)

Quels sont les "progrès" moraux que tu envisages, par exemple ? Honnêtement, je ne vois pas.

De surcroît, il n'existe pas de marche inéluctable vers le progrès, ni de déclin fatal, non plus que d'éternel retour du même. Le temps historique ne suit pas une ligne déterminée.

[h16]

Exactement. Il est beaucoup plus dangereux de fonder la défense de la liberté sur une "base morale" que sur des arguments utilitaristes.

Cela dit l'analyse de RH (via Rothbard) est judicieuse. Une meilleure méthode est à mon sens, de mettre en avant la logique du raisonnement de la philosophie libérale tout en l'agrémentant avec parcimonie d'arguments utilitaristes pour enfoncer le clou. (En ayant bien conscience que, effectivement, ce type d'argument est à double tranchant)

Plus difficile, soit, plus dangereux, je ne vois pas trop pourquoi.

[free jazz]

Quels sont les "progrès" moraux que tu envisages, par exemple ? Honnêtement, je ne vois pas.

De surcroît, il n'existe pas de marche inéluctable vers le progrès, ni de déclin fatal, non plus que d'éternel retour du même. Le temps historique ne suit pas une ligne déterminée.

Tout-à-fait, la régression des libertés ou un retour en force du collectivisme sont toujours possibles. C'est pourquoi les libéraux ont selon moi plus de raisons d'être progressistes. Il savent que le progrès des droits et des libertés n'est jamais acquis et que les chaînes du passé peuvent prendre de nouvelles formes.

Pour ta première question, j'envisage ce progrès moral par l'avènement d'une société libertarienne, où grâce au progrès technique, à la coopération et à une situation inédite d'abondance, les individus auraient tout loisir de se consacrer au développement de leur liberté, pour finalement devenir maîtres d'eux-mêmes.

[Ronnie Hayek]

Tout-à-fait, la régression des libertés ou un retour en force du collectivisme sont toujours possibles. C'est pourquoi les libéraux ont selon moi plus de raisons d'être progressistes. Il savent que le progrès des droits et des libertés n'est jamais acquis et que les chaînes du passé peuvent prendre de nouvelles formes.

Pour ta première question, j'envisage ce progrès moral par l'avènement d'une société libertarienne, où grâce au progrès technique, à la coopération et à une situation inédite d'abondance, les individus auraient tout loisir de se consacrer au développement de leur liberté, pour finalement devenir maîtres d'eux-mêmes.

L'anarcho-capitalisme n'a pas pour but de rendre les hommes meilleurs qu'ils ne le sont, mais à notamment appliquer le plus correctement possible les principes d'égalité devant la loi. C'est précisément parce que les hommes ne sont pas des anges que le pouvoir politique est dangereux - voilà l'une des racines de mon accord avec le libertarianisme, en tout cas.

Ensuite, il ne faut pas confondre reconnaissance politique de droits qui préexistent à tout pouvoir établi et qui donc l'obligent, avec une marche progressiste vers de nouveaux droits.

Je note aussi que, tout en proclamant ta foi progressiste dans "le sens de l'histoire", tu n'évites pas ce paradoxe faisant de toute oppression une simple redite du passé, comme si le temps n'existait pas. Comme si toutes les périodes se ressemblaient, alors que - comme je l'ai écrit plus haut - certains siècles sont pires que d'autres. Le XXe siècle en est l'exemple le plus frappant…

[Calembredaine]

Plus dangereux ? Pourquoi cela ?

Parce que tout le monde n'a pas la même "base morale". Un collectiviste considère les libéraux immoraux et jamais la "base morale" des libéraux si tant est qu'il en existe une et une seule, ne sera légitime à ses yeux.

Le danger est donc le rejet de cette "base morale" et par voie de conséquence le rejet du libéralisme.

[free jazz]

Je note aussi que, tout en proclamant ta foi progressiste dans "le sens de l'histoire",

Non, si tu me relis, tu verras que j'ai écrit que l'histoire peut suivre des parcours chaotiques, ce qui me semble être un argument fort en faveur du progressisme.

L'anarcho-capitalisme n'a pas pour but de rendre les hommes meilleurs qu'ils ne le sont, mais à notamment appliquer le plus correctement possible les principes d'égalité devant la loi. C'est précisément parce que les hommes ne sont pas des anges que le pouvoir politique est dangereux - voilà l'une des racines de mon accord avec le libertarianisme, en tout cas.

Ne crois-tu pas que dans une société où les individus auraient perdu l'habitude d'opprimer les autres ou de vivre à leurs dépends, les hommes ne seraient pas meilleurs qu'ils ne le sont actuellement?

Ou bien tu pousses le fixisme éléatique au point de prétendre que l'homme d'aujourd'hui ne serait pas meilleur que l'homme préhistorique?

Ensuite, il ne faut pas confondre reconnaissance politique de droits qui préexistent à tout pouvoir établi et qui donc l'obligent, avec une marche progressiste vers de nouveaux droits.

Je ne confonds pas le progrès des droits individuels avec une marche vers les droits-créance. Mais je constate que pour l'instant les droits naturels n'existent qu'abstraitement dans le cerveau des libéraux.

Par exemple la liberté d'expression intégrale, le droit au port d'armes, à la consommation de drogues, à se prostituer, ou à être euthanasié sont encore ici des abstractions. Il s'agit donc de les faire progresser dans le droit positif.

D'autre part tu oublies un facteur important: le progrès technique confronte les hommes à des situations inédites. Prenons par exemple le génie génétique et la technologie de l'ADN recombiné.

Quelles seront positions du D.N par rapport aux problèmes de bioéthique, de brevatage du vivant, ou du clonage? Qu'en est-il de la propriété de soi pour un clone?

Personne n'en sait encore rien, le champ des possibles est ouvert.

[Ronnie Hayek]

Parce que tout le monde n'a pas la même "base morale". Un collectiviste considère les libéraux immoraux et jamais la "base morale" des libéraux si tant est qu'il en existe une et une seule, ne sera légitime à ses yeux.

Le danger est donc le rejet de cette "base morale" et par voie de conséquence le rejet du libéralisme.

Il est des principes moraux indiscutables : ne pas voler, ne pas assassiner son prochain, etc. Ceux qui ne les acceptent pas refusent de facto les fondements de toute société normale et doivent être punis s'ils mettent leur absence de principes en application.

En revanche, concernant la notion d'intérêt et l'argumentaire utilitariste, ces derniers sont nettement plus pernicieux puisque tout le monde n'a pas les mêmes intérêts. Je crois donc qu'ici tu confonds intérêts et morale ou plutôt que tu attribues à celle-ci les dangers contenus dans ceux-là.

Pour résumer mon point de vue, les antilibéraux convaincus ne seront jamais acquis au libéralisme, parce qu'ils savent très bien pourquoi ils rejettent nos idées.

Ou bien tu pousses le fixisme éléatique au point de prétendre que l'homme d'aujourd'hui ne serait pas meilleur que l'homme préhistorique?

Après le siècle du goulag, d'Auschwitz, du "grand bond en avant" maoïste, des génocides cambodgien et rwandais, etc, je doute que l'on puisse encore considérer que l'espèce humaine se serait améliorée moralement en comparaison de l'ère préhistorique.

[melodius]

Ou bien tu pousses le fixisme éléatique au point de prétendre que l'homme d'aujourd'hui ne serait pas meilleur que l'homme préhistorique?

Oui. Même si j'ignore la signification d' "éléatique".

[Patrick Smets]

D'une certaine façon, c'est l'inverse d'élastique.

[Calembredaine]

Il est des principes moraux indiscutables : ne pas voler, ne pas assassiner son prochain, etc. Ceux qui ne les acceptent pas refusent de facto les fondements de toute société normale et doivent être punis s'ils mettent leur absence de principes en application.

Non, c'est toi qui prétend qu'il existe des principes moraux indiscutables. Se faire passer pour des gourous n'est certainement pas le meilleur moyen de convaincre.

Chez ceux qui nient la propriété, le vol n'a pas de sens où pas le même sens ("la propriété c'est le vol").

Pour d'autres, adeptes de la peine de mort, l'assassinat est un moyen moralement justifié.

En revanche, concernant la notion d'intérêt et l'argumentaire utilitariste, il est nettement plus pernicieux puisque tout le monde n'a pas les mêmes intérêts.

En effet.

Je crois donc qu'ici tu confonds intérêts et morale ou plutôt que tu attribues à celle-ci les dangers contenus dans ceux-là.

Je ne confonds rien, je prétends qu'utiliser la morale pour défendre la liberté est bien plus dangereux que l'utilisation d'arguments utilitaristes pour les raisons suivantes:

1- Nous n'avons pas tous la même base morale

2- Les intérêts des uns peuvent s'opposer à la base morale des autres

3- On peut faire passer sa morale avant ses intérêts et inversement.

Autrement dit, on peut justifier et légitimer n'importe quelle attitude sur la base d'une morale ad hoc.

Ce n'est donc pas moi qui confond intérêts et morale, ce sont ceux qui utilisent des principes moraux pour justifier des actes pérennisant leurs intérêts.

Exemples:

- piller les richesses d'un territoire sous prétexte d'évangélisation

- spolier la population sous prétexte de "redistribution" ou de "justice sociale"

- déclencher une guerre en prétextant combattre le terrorisme

- etc.

Après le siècle du goulag, d'Auschwitz, du "grand bond en avant" maoïste, des génocides cambodgien et rwandais, etc, je doute que l'on puisse encore considérer que l'espèce humaine se serait améliorée moralement en comparaison de l'ère préhistorique.

Voilà. Ce qui justifie mon point de vue sur l'utilisation d'un argumentaire moral pour défendre la liberté.

[Ronnie Hayek]

Pour être plus clair, l'argumentaire moral n'a pas pour but de convaincre les gens malfaisants, mais de s'appuyer sur une base solide pour les sanctionner et les mettre hors d'état de nuire quand ils commettent leurs méfaits.

Plus essentiellement, il s'agit de voir quelles sont les conditions éthiques d'une vie en société. C'est notamment l'un des objectifs de Rothbard quand il écrivit l'EDL.

Pour le reste, la destruction des libertés publiques au nom de la "guerre contre le terrorisme" est un acte immoral, comme l'est la spoliation fiscale. Ne nous laissons pas intimider par ceux qui n'ont aucune morale et prétendent l'invoquer pour détruire la vie d'innocents (cf. l'hypocrisie du régime dépeint dans V for Vendetta, par exemple, composé de pédophiles, truands à la petite semaine, violeurs, et autres crapules.).

[free jazz]

Oui. Même si j'ignore la signification d' "éléatique".

De l'école des éléates, qui soutenait que le mouvement est une illusion, que l'être est immobile. Ils ont exposé leurs thèses à travers un certain nombre de paradoxes du continu. R.H m'y fait beaucoup penser.

-> http://www.cosmovisions.com/EcoleEleatique.htm

Mais R.H a esquivé mes autres arguments, comme celui-ci :

"Ne crois-tu pas que dans une société où les individus auraient perdu l'habitude d'opprimer les autres ou de vivre à leurs dépends, les hommes ne seraient pas meilleurs qu'ils ne le sont actuellement? "

Ou ceux sur les progrès du D.N dans la société.

En plus sa réponse porte sur des régimes politiques sanguinaires qui ont cherché systématiquement à rabaisser les hommes au niveau d'animaux. Ce qui n'implique pas que les hommes, pris individuellement, ne soient pas meilleurs.