Définition Du Droit

[melodius]

Antériorité, coutume, tout ça. Ca m'étonne de ta part que tu nous fasse un discours anti-DP jusqu'à l'absurde.

Quoi, "tout ça" ?

Je te signale simplement que ta vision du droit de propriété est beaucoup plus restrictive que celle du droit positif actuel. C'est un fait. A chacun d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

[Invité jabial]

C'est toi qui le dit. Ma vision au moins n'ouvre pas la porte à l'arbitraire.

[Ronnie Hayek]

Oui c'est surprenant car très idiot. C'est exactement le contraire Aristote reprochent aux sophistes grecques de conclure que le droit naturel n'existe pas. J'ai tapé le post ou il y a cette remarquable sotise tardivement dans un moment de grande fatigue, je m'en excuse.

No problemo.

[melodius]

C'est toi qui le dit. Ma vision au moins n'ouvre pas la porte à l'arbitraire.

C'est moi qui le dit, ainsi que le Code civil et chaque bouquin de doctrine que tu auras l'obligeance de vouloir feuilleter.

[Invité jabial]

Quoi, ces livres connaissent la doctrine jabialienne du droit de propriété? Fichtre, je suis flatté.

[Apollon]

Pas du tout d'accord; je ne nie pas que cela existe, mais de là à y voir une règle générale, il y a de la marge. Une loi, si bien faite soit-elle, ne peut s'appliquer telle quelle à un cas concret; il y a toujours une marge d'appréciation. La réalité n'est en effet pas binaire. C'est une chose dont on s'aperçoit très vite lorsqu'on commence à exercer.

Le juge a pour rôle d'appliquer la loi générale et impersonnelle à des cas particuliers mais la jurisprudence a un autre rôle. Elle est une norme qui ne s'avoue pas comme telle, qui n'existe que parce qu'il faut corriger la loi injuste, irréaliste.

La loi s'écrit dans des bureaux, la jurisprudence se crée dans les prétoires, elle est l'oeuvre des prudents comme son nom l'indique.

Quoi, ces livres connaissent la doctrine jabialienne du droit de propriété? Fichtre, je suis flatté.

Le droit des biens est une matière juridique des plus concises et des moins parasitées par les normes européennes ainsi que la législationnite, tu pourrais t'y mettre.

[A.B.]

Je te signale simplement que ta vision du droit de propriété est beaucoup plus restrictive que celle du droit positif actuel.

Non, par definition elle ne peut pas etre plus restrictive. Je crois que tu te meprends serieusement sur la these expose (jugement bayesien de la these par l'auteur peut-etre). Si tu te donnais la peine de t'ouvrir au dialogue, de prendre des cas precis ou tu vois une violation de la propriete privee d'argumenter cela ferait bien plus avancer les choses que de te bloquer dans une critique monolithique.

[antietat]

Ta négation du droit public (qui serait en fait simplement de la législation), va un peu vite : tu oublies la jurisprudence dont la raison d'être cachée est de contredire la loi. La jurisprudence (à ne pas confondre avec le juge) dégage sans cesse des principes, sophistique toujours plus ses raisonnements pour juger d'une autre façon que le prévoit la loi. C'est d'ailleurs pour prévenir la contrariante jurisprudence que les lois se font toujours plus précises, plus longues, plus pointilleuses.

La jurisprudence vient combler les non dits de la loi ou en souligne les contradictions mais elle ne la remet pas fondamentalement en cause. Que certains milliardaires, habilement conseillés par leurs fiscalistes, payent, à certaines conditions, 0 euros d'impôts directs n'est pas un désaveux de la loi fiscale mais l'exploitation par l'assujetti de sa complexité et de ses incohérences pour la détourner de sa finalité : permettre de rançonner légalement.

Il n'y a pas que la jurisprudence, il y a les constitutions, les chartes, les traités, les entités internationales etc

Une constitution n'est rien d'autre qu'une loi constitutionnelle, non ?

En revanche le droit international public peut effectivement ressembler à du droit. En effet les acteurs sont juridiquement à égalité et ils utilisent le même droit. Ce simple argument donne d'ailleurs une indication sur ce qui cloche avec le droit public interne à un état. Les individus sont soumis au droit privé et les étatistes au droit public au sens large et au droit administratif au sens étroit de la définition de l'état. Et si je comprends bien, les étatistes nous disent : "Si nous n'utilisons pas le droit privé, qui nous mettrait sur un pied d'égalité avec vous, c'est pour mieux vous protéger contre nous même, voyez ça part d'un bon sentiment "

[Invité jabial]

J'en reste à la définition rothbardienne de la propriété : plutôt qu'usus, fructus, abusus, c'est proprius, c'est-à-dire l'exclusivité - un droit d'exclure, donc. Si on le voit sous cet angle, ça pose tout de suite beaucoup moins de problèmes pour beaucoup de choses.

[Apollon]

J'en reste à la définition rothbardienne de la propriété : plutôt qu'usus, fructus, abusus, c'est proprius, c'est-à-dire l'exclusivité - un droit d'exclure, donc. Si on le voit sous cet angle, ça pose tout de suite beaucoup moins de problèmes pour beaucoup de choses.

En quoi usus, fructus et abusus ne confèrent-ils pas l'exclusivité ?

[Invité jabial]

En quoi usus, fructus et abusus ne confèrent-ils pas l'exclusivité ?

Ben montre donc que les deux concepts sont équivalents… bonne chance.

[Apollon]

Usus c'est le droit de jouir exclusivement d'une chose.

Fructus, le droit d'en récolter les fruits exclusivement.

Abusus, le droit d'en disposer exclusivement.

[Invité jabial]

Usus c'est le droit de jouir exclusivement d'une chose.

Fructus, le droit d'en récolter les fruits exclusivement.

Abusus, le droit d'en disposer exclusivement.

… dit Apollon. Mais encore? Je n'ai pas toujours le Droit d'user comme je le veux de ma propriété, par exemple, je ne peux pas légitimement utiliser une arme sur toi dans la plupart des circonstances et pourtant elle est à moi. Conclusion, usus-fructus-abusus c'est une simple constatation et tout reste encore à arbitrer. L'exclusion par contre, c'est bien plus efficace : directement on voit ce qu'on n'a pas le Droit de faire.

[A.B.]

Une maniere efficace de comprendre la propriete fonciere sans "mystere" l'entourant, sans question de souveraineté ou quoi que ce soit est de dire que j'ai le droit d'exclure quelqu'un de cette propriété.

A partir de la, toute personne entrant sur ma propriete contracte avec moi un certains nombres de contrats, certains implicites (elle garde possession de ses biens, il n'y a pas de trappe a tigres dans le jardin) et d'autres explicites (panneau: trespassers will be shot).

C'est une facon extremement coherente de concevoir les droits sur une propriete fonciere et qui ne conduit ni a des absurdites ni a des paradoxes.

[Apollon]

… dit Apollon. Mais encore? Je n'ai pas toujours le Droit d'user comme je le veux de ma propriété, par exemple, je ne peux pas légitimement utiliser une arme sur toi dans la plupart des circonstances et pourtant elle est à moi. Conclusion, usus-fructus-abusus c'est une simple constatation et tout reste encore à arbitrer. L'exclusion par contre, c'est bien plus efficace : directement on voit ce qu'on n'a pas le Droit de faire.

Ton droit est limité en ce qu'il ne peut porter tort au tiers mais le droit de propriété n'en est pas moins exclusif c'est à dire que personne d'autre n'a les droits d'usage, de récolter les fruits et de disposer de la chose dont tu es propriétaire.

Une maniere efficace de comprendre la propriete fonciere sans "mystere" l'entourant, sans question de souveraineté ou quoi que ce soit est de dire que j'ai le droit d'exclure quelqu'un de cette propriété.

A partir de la, toute personne entrant sur ma propriete contracte avec moi un certains nombres de contrats, certains implicites (elle garde possession de ses biens, il n'y a pas de trappe a tigres dans le jardin) et d'autres explicites (panneau: trespassers will be shot).

C'est une facon extremement coherente de concevoir les droits sur une propriete fonciere et qui ne conduit ni a des absurdites ni a des paradoxes.

Bof pourquoi vouloir fonder le droit sur la propriété. ça ne tient pas debout.

[A.B.]

Bof pourquoi vouloir fonder le droit sur la propriété. ça ne tient pas debout.

Je fonde le droit sur le contrat, pas sur la propriete. Mais vu que pour vivre tu as besoin d'etre "qqpart" et que ce "qqpart" appartient de facto a quelqu'un…

Si tu trouves que ca ne tient pas debout decris moi une situation realiste qui decoulerait de ces principes et qui serait absurde.

[Apollon]

Je fonde le droit sur le contrat, pas sur la propriete. Mais vu que pour vivre tu as besoin d'etre "qqpart" et que ce "qqpart" appartient de facto a quelqu'un…

Si tu trouves que ca ne tient pas debout decris moi une situation realiste qui decoulerait de ces principes et qui serait absurde.

Dans ton système, que faire des contrats qui nuisent aux tiers comme l'association de malfaiteurs ?

[Invité jabial]

Bof pourquoi vouloir fonder le droit sur la propriété. ça ne tient pas debout.

Bien au contraire, c'est la seule fondation qui tienne. Comme l'ont compris les vrais anarchiste, l'anarchie c'est l'ordre, précisément parce que la limite entre ma liberté et celle d'autrui s'appelle propriété. C'est la fin de la lutte de tous contre tous, et la condition unique de la paix sociale. Qu'on introduise d'autres normes en conflit avec elle, et tout est perdu.

[Ronnie Hayek]

Je fonde le droit sur le contrat, pas sur la propriete.

Fonder le droit sur le contrat, c'est un peu comme fonder un immeuble sur le balcon du 2e étage.

[wapiti]

[A.B.]

Fonder le droit sur le contrat, c'est un peu comme fonder un immeuble sur le balcon du 2e étage.

Oui, tu n'as pas tort, il faut des bases pour construire le contrat, mais ceci est tempéré par:

a) j'entends par contrat quelque chose de tres large: un accord non contraint entre deux personnes, implicite ou explicite

quelque soit le droit qui te permet d'arriver jusqu'à ce libre contrat, il devient alors remplacé par le droit contractuel… c'est une sorte de bootstrap.

En effet reconnaissant

1) le droit de propriété sur un terrain

2) que ce droit de propriété entraine un droit d'exclure

3) le droit du contrat libre

de facto je suis libre de recreer sur une base contractuelle n'importe quel droit sur ma propriété. Y compris des droits absurdes si ça me chante. Le droit devient donc essentiellement contractuel, il devient une emanation juridique concurentielle construit sur une base du droit naturel. Dans ses principes le DN ne peut s'opposer à cette dérive de "positivisme concurrentiel" car il est la conséquence naturelle du droit de propriété et du droit de contracter.

[Wallace]

Ce système n'est pas parfait, rien n'explique la Grundnorm. Cette critique est connue.

Bien sur que cette critique est connue, et ce genre de critique de la justification est opposable à tout.

Rien ne justifie la norme suprême, comme rien ne justifie dans l'absolue que 2 et 2 font 4.

Ce système, est peut être perfectible certes, mais peu ont bâtit un système de norme aussi rigoureux et fiable.

Conclusion : le "modèle kelsenien" prêche l'obéissance au pouvoir en place quel qu'il soit.

Conclusion hative. Le modèle kelsénien, est fait pour les régimes démocratiques, et en garantit la continuité. Aucun dictateur ou Etat totalitaire ne s'amuserai à mettre en pratique le système kelsénien, à quoi bon ?

Dans un Etat totalitaire, c'est le chef qui fait la loi, point barre, il n'y a aucun intérêt à un système de normes.

Donc dire que le système kelsénien prêche l'obéissance au pouvoir en place quel qu'il soit n'a aucun sens, puiqu'il est fait par nature pour un type d'organisation bien précis: la république, et la démocratie.

[Ronnie Hayek]

Oui, tu n'as pas tort, il faut des bases pour construire le contrat, mais ceci est tempéré par:

a) j'entends par contrat quelque chose de tres large: un accord non contraint entre deux personnes, implicite ou explicite

quelque soit le droit qui te permet d'arriver jusqu'à ce libre contrat, il devient alors remplacé par le droit contractuel… c'est une sorte de bootstrap.

En effet reconnaissant

1) le droit de propriété sur un terrain

2) que ce droit de propriété entraine un droit d'exclure

3) le droit du contrat libre

de facto je suis libre de recreer sur une base contractuelle n'importe quel droit sur ma propriété. Y compris des droits absurdes si ça me chante. Le droit devient donc essentiellement contractuel, il devient une emanation juridique concurentielle construit sur une base du droit naturel. Dans ses principes le DN ne peut s'opposer à cette dérive de "positivisme concurrentiel" car il est la conséquence naturelle du droit de propriété et du droit de contracter.

AB vient de montrer avec brio à quelles incongruités aboutit le propriétarisme absolu.

[A.B.]

AB vient de montrer avec brio à quelles incongruités aboutit le propriétarisme absolu.

Faux, je pars uniquement du DN. Dis moi avec quelle assertion tu n'es pas d'accord parmi les 3 hypotheses que j'ai numéroté.

[Wallace]

Faux, je pars uniquement du DN. Dis moi avec quelle assertion tu n'es pas d'accord parmi les 3 hypotheses que j'ai numéroté.

Beh la deuxième hypothèse est inutile, elle découle naturellement de la première.

A partir du moment ou il y a droit de propriété, ce droit est considéré comme une sphère d'exclusivité.

[A.B.]

Beh la deuxième hypothèse est inutile, elle découle naturellement de la première.

A partir du moment ou il y a droit de propriété, ce droit est considéré comme une sphère d'exclusivité.

Oui nous sommes d'accord, je l'ai mise car certains pourraient avoir une vision différente de la propriété qui n'implique pas ce droit.

Le fait qu'elle soit redondante ne fait que consolider l'ensemble.

R.H est donc soit opposé au contrat libre ne concernant que deux individus soit opposé au droit de propriété.

[Invité jabial]

Fonder le droit sur le contrat, c'est un peu comme fonder un immeuble sur le balcon du 2e étage.

Pour une fois

A.B., je te conseille de réfléchir un minimum à la cohérence de ce que tu écris avant de poster.

[Ronnie Hayek]

Pour une fois

Merci, mais ce n'est pas la première fois que j'y ai droit de ta part.

[A.B.]

A.B., je te conseille de réfléchir un minimum à la cohérence de ce que tu écris avant de poster.

J'ai repris ma position qui était effectivement erronée dans le message juste en dessous en montrant comment le DN boostrappait un droit quasiment purement contractuel.

[Apollon]

Bien sur que cette critique est connue, et ce genre de critique de la justification est opposable à tout.

Rien ne justifie la norme suprême, comme rien ne justifie dans l'absolue que 2 et 2 font 4.

?

Ce système, est peut être perfectible certes, mais peu ont bâtit un système de norme aussi rigoureux et fiable.

Ah bon ? Moi je pense que le système kelsenien est le fruit d'une mode, une réaction positiviste exagérée contre la raison de l'école du droit naturel, qu'il a rencontré ses limites, qu'il n'est pas perfectible puisque fondé sur l'irrémédiablement infondable Grundnorm et surtout que la réalité le contredit cad qu'il a failli.

Si la jurisprudence découlait de la loi et la loi de la constitution, ça se saurait !

Conclusion hative. Le modèle kelsénien, est fait pour les régimes démocratiques, et en garantit la continuité. Aucun dictateur ou Etat totalitaire ne s'amuserai à mettre en pratique le système kelsénien, à quoi bon ?

Dans un Etat totalitaire, c'est le chef qui fait la loi, point barre, il n'y a aucun intérêt à un système de normes.

Donc dire que le système kelsénien prêche l'obéissance au pouvoir en place quel qu'il soit n'a aucun sens, puiqu'il est fait par nature pour un type d'organisation bien précis: la république, et la démocratie.

Non, c'est dans une dictature que le chef fait la loi alors que dans un système totalitaire, des lois impératives commendent toutes nos actions et nos pensées.

Bien au contraire, c'est la seule fondation qui tienne. Comme l'ont compris les vrais anarchiste, l'anarchie c'est l'ordre, précisément parce que la limite entre ma liberté et celle d'autrui s'appelle propriété. C'est la fin de la lutte de tous contre tous, et la condition unique de la paix sociale. Qu'on introduise d'autres normes en conflit avec elle, et tout est perdu.

Alors ceux qui ne sont pas propriétaires n'ont pas de droit ?