Patrick Smets Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Tout le monde tombe dans l'oubli. Le génie se mesure au temps que ca prend.
A.B. Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Tout le monde tombe dans l'oubli.Le génie se mesure au temps que ca prend. Euh tu captures plus que ca avec "le temps que ca prend" on se souviendra longtemps d'Attilla le Hun et pas forcement pour son genie. Idem pour Hitler ou les autres joyeux bouchers.
Taranne Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 http://delong.typepad.com/sdj/2006/11/milton_friedman.html
Winston Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Je ne vois pas de topic à son sujet ici. Peut-être que ça n'interesse personne, mais Milton Friedman, Prix Nobel d'économie 1976 est décédé hier. Il etait décrit comme un libéral par les collectivistes, bien qu'il ait inspiré de nombreux impôts. http://www.usatoday.com/money/economy/2006…-friedman_x.htm R.I.P.
DiabloSwing Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Je ne vois pas de topic à son sujet ici. Peut-être que ça n'interesse personne, mais Milton Friedman, Prix Nobel d'économie 1976 est décédé hier. Tu postes sur le dudit sujet (de 4 pages), je ne saisis pas.
Libérus Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Tu postes sur le dudit sujet (de 4 pages), je ne saisis pas. Hypothèse : Winston a été tranlaté comme moi je l'ai été, pensant que la rubrique "Politique" était aussi celle de l'"actualité". On apprend en marchant
Roniberal Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Hypothèse : Winston a été tranlaté comme moi je l'ai été, pensant que la rubrique "Politique" était aussi celle de l'"actualité". On apprend en marchant C'est cela, à la seule différence que Winston n'a pas posté dans la rubrique "Politique et société" mais… dans la Taverne. Il nous accuse d'avoir peu d'intérêt pour cet événement, pourtant, il le poste en Taverne, lieu de bavardages impénitents, ce qui démontre l'importance qu'il donne audit événement.
Libérus Posté 17 novembre 2006 Signaler Posté 17 novembre 2006 Les idées de Friedman ont été appliquées aux Chili par les Chicago Boys, un groupe de vingt-cinq économistes chiliens qui avaient reçu leur formation économique à l’École d’Économie de l’Université catholique de Santiago et qui avaient poursuivi un post-graduat à l’Université de Chicago. Ce groupe fut influencé plus particulièrement par un atelier animé par Arnold Harberger, intitulé "Latin American Finance" et un autre animé par Milton Friedman, "Money and Banking". Les Chicago Boys rédigèrent un manifeste de 189 pages où ils appelaient à une privatisation immédiate des entreprises publiques que le président socialiste Salvador Allende avait nationalisées. Vous avez fait une excellente mise au point. Il faut cependant fournir à nos amis un argumentaire au cas où ils se trouveraient face des adversaires gauchistes. 1) Il faut les surprendre en leur apprenant que Pinochet avait une formation économique et qu'il n'était pas libéral. Il a en effet suivi des cours d'économie à l'Université de Quito en 1956-57. La doctrine dominante à cette époque était évidemment le keynésianisme à la sauce tiers-mondiste. 2) En prenant le pouvoir, il se trouvait devant la necessité de redresser une situation économique catastrophique. Il faut rappeler à l'interlocuteur gauchiste qu'on ne trouvait plus de poisson à Santiago, dans un pays comptant 4000 Kms de côte. Même un gauchiste complètement nul en économie peut comprendre, sur cet exemple, que quelque chose n'allait pas. 3) Pinochet a fait appel au économistes de l'Université Catholique de Santiago, notamment Sergio de Castro et Hernan Büchi Buc, tout simplement parce que l'UC avait été un foyer d'opposition au régime d'Allende (et non parce qu'il croyait au libéralisme économique). 4) Ces économistes avaient été effectivement formés à Chicago. Des liens étroits comportant des échanges avaient été tissés entre l'UC et l'université de Chicago depuis la présidence d'Edouardo Frei. 5) Ces "Chicago Boys" (qui n'étaient plus tout à fait des "boys"), n'ont pas représenté plus de 17% des 208 ministres de l'ère Pinochet. Il y avait à côté d'eux des courants très protectionnistes représentant le patronat et les différentes fractions de l'armée. Ils ont cependant eu une incontestable influence dans le redressement du pays. Le Chili a connu une crise importante à la charnière des années 80 (chute du cours du cuivre, créances bancaires douteuses) qui s'est traduite par un intermède keynésien. Mais globalement ,la politique préconisée par les "Chiago Boys" a été la grande success story de l'Amérique latine et les gouvernements de gauche qui ont succédé ne l'ont pas reniée (insister là-dessus). 6) Le 25 mars 1975, les "Chicago Boys " ont invité leurs professeurs, Milton Friedman et Arnold Halberger a faire des conférences à Santiago, comme cela se fait entre universitaires de tous les pays. Mais comme ils étaient à des postes de responsabilités, ils se sont crûs obligés le lendemain 26, de présenter leurs invités à Pinochet. Tout cela est assez regrettable. On peut concéder que Milton n' aurait pas dû accepter cette invitation. 7) Ce fut la seule rencontre. Il est stupide de dire, comme le font les gauchistes, que Friedman fut "l'ami" de Pinochet. Il faut leur rappeler que Pinochet était antisémite et qu'aucune amitié n'était possible entre eux.
deniserp Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Un hommage lui est rendu sur le blog Action pour la liberté : http://actionpourlaliberte.unblog.fr/2006/…dman-1912-2006/
Roniberal Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 http://actionpourlaliberte.unblog.fr/2006/…dman-1912-2006/ Tu as oublié Rothbard parmi les grands économistes.
Apollon Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 à Libérus Affirmer que Pinochet et MF se sont rencontrés par hasard fait quand même au mieux naïf.
Libérus Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 à LibérusAffirmer que Pinochet et MF se sont rencontrés par hasard fait quand même au mieux naïf. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Vous doutez des convictions démocratiques de Milton Friedman ?
xavdr Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Résumons: - Milton FRIEDMAN est mort, - c'était un géant parmi les économistes, - sa pensée est celle qui a supplanté celle de KEYNNES dans l'esprit des dirigeants notamment monétaire, - c'était un grand partisan de la Liberté. Un jour Milton FRIEDMAN a rencontré (on en défaille) en marge d’une visite rendue à ses élèves un dirigeant provisoire qui était intervenu militairement à la demande du parlement de son pays pour mettre fin aux graves violations répétées de la constitution de ce pays par un président félon. Les graves violations avaient été constatées à de nombreuses reprises par la cours suprème, et le président félon continuait - à pratiquer des nationalisations frauduleuses en tirant prétexte des grèves que ses partisans avaient déclenché pour nationaliser les entreprises que ces grèves affaiblissaient, - refusait d'appliquer les décisions de la justice au motif que sa révolution le plaçait dans le "devoir" de décider seul s'il fallait appliquer les décisions de justice ou pas, - entrelaçait sa sécurité et, bientôt celle du pays avec les forces communistes castristes, - de façon délibérée et afin de préserver ses alliances, collusions, et réseaux d'influence, il ne luttait pas sérieusement contre les groupes terroristes marxistes qui multipliaient les meurtres et les attentats. Ajoutons pour restituer un peu mieux l'ambiance que l'épouse de ce président était communisante et que sa fille avait épousé un officier supérieur cubain communiste, le tout en pleine guerre froide, alors qu'en Chine maoiste on sociocidait par millions et qu'à Cuba, le totalitarisme castriste avait transformé un pays joyeux et presque riche en une vaste prison politique avec au passage 17 000 morts et une lourde présence soviétique. http://www.liberte-cherie.com/a819-Allende….html?q=allende http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=…de&oldid=620581 ( page Wikipedia sur une version précise en raison des mille-feuilles dus à la bataille wikipédienne entre internautes en désaccords ) Aussi je dis : bravo Milton FRIEDMAN, d'avoir rencontré quelques mois après le dirigeant provisoire qui avait pris le pouvoir à la demande du parlement ! et ce n'est pas sa faute si ledit dirigeant a prolongé abruptement son pouvoir avec un plébiscite. D'ailleurs, ladite prolongation a affaibli la confiance des marchés, la croissance de près de 10% par an enregistrée jusque là s'est arrêtée, et le dirigeant plébiscitaire a par la suite rendu pacifiquement le pouvoir à la démocratie. PLUTOT PINOCHET QU'ALLIENDE ET CASTRO Evidemment, la gauche "démocratique" et marxiste n'a jamais pardonné à Augusto PINOCHET d'avoir contribué à sauver la liberté et la démocratie, au prix d'une prise de pouvoir demandée par le parlement, et d'une application aux réseaux marxistes d'une partie des méthodes que ceux-ci employaient contre les innocents et les démocrates, aussi bien en temps de démocratie que lors de leurs prise de pouvoir ou encore leur interminable dictature du prolétariat. Durant des décennies, c'est à une véritable opération de propagande pro-marxiste à laquelle se sont livrés la francoviétie de l'éducation nationale et les media vérolés par les pigeons du communisme qui ont cherché à réécrire l'histoire de cette période au Chili. Pour "utiliser" l'expression de sarvok sur cette ligne de forum, moi, ce qui me fait ch***, c'est que lorsqu'un homme aussi remarquable que Milton FIREDMAN meure, on soit obligé 1- de traiter des questions de détail misérables du genre "la poignée de main locale le jour de sa visite à ses élèves", 2- de devoir faire un cours d'Histoire sur un président félon présenté comme un héro par la gauche marxiste et ses pigeons qui gomment des manuels d'Histoire des pans entiers de la vérité, 3- de devoir rappeler que la guerre froide était la 3ème guerre mondiale, guerre globale de faible intensité et de longue durée, dotée de méthodes sales et ignobles voulues et calculées par les marxistes, mise en oeuvre par l'URSS et les réseaux de la 3ème internationale, subversifs et terroristes, répandus dans de nombreux pays. Savez vous seulement que les groupes de jeunes recrues révolutionnaires d'Amérique Latine, encadrés par les réseaux marxistes étaient forcés sous peine de mort par leurs tuteurs marxistes à commettre des atrocités contre des innocents afin d'en accuser la CIA ? Pour conclure, je crois que l'excellente blague racontée par Milton FRIEDMAN sur la désinformation des media et rapportée par antoninov dans son message du 17 nov. sur cette ligne de forum est une excellente réponse. ( cf. la fin de la page http://www.mises.org/story/2393 )
Etienne Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 PLUTOT PINOCHET QU'ALLIENDE ET CASTRO Pente glissante, très glissante : "Plutôt Hitler que Staline" ? On voit où l'anticommunisme des années 30 - parmi d'autres facteurs - nous a mené. Merci bien, très peu pour moi.
Ash Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Sauf qu'Hitler est de gauche Roh le godwin va être bon je le sens….
Etienne Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Sauf qu'Hitler est de gauche Qu'il soit de gauche, de droite, ou de la 3ème dimension, à la limite, on s'en fiche ici. L'important est dans le "plutôt", la hiérarchie des préférences.
Libérus Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Résumons:- Milton FRIEDMAN est mort, - c'était un géant parmi les économistes, - sa pensée est celle qui a supplanté celle de KEYNNES dans l'esprit des dirigeants notamment monétaire, - c'était un grand partisan de la Liberté. Oui. Un jour Milton FRIEDMAN a rencontré (on en défaille) un dirigeant provisoire qui était intervenu militairement à la demande du parlement de son pays pour mettre fin aux graves violations répétées de la constitution de ce pays par un président félon. Non ce n'est pas vrai. Le Parlement n' a jamais de mandé à Pinochet ni à aucun membre de l'armée de réaliser un coup d'Etat. La majorité démocrate chrétienne tentait de destituer légalement Allende , mais elle n'y parvenait pas, faute d'une majorité des 2/3. Les graves violations avaient été constatées à de nombreuses reprises par la cours suprème, et le président félon continuait- à pratiquer des nationalisations frauduleuses en tirant prétexte des grèves que ses partisans avaient déclenché pour nationaliser les entreprises que ces grèves affaiblissaient, - refusait d'appliquer les décisions de la justice au motif que sa révolution le plaçait dans le "devoir" de décider seul s'il fallait appliquer les décisions de justice ou pas, - entrelaçait sa sécurité et, bientôt celle du pays avec les forces communistes castristes, - de façon délibérée et afin de préserver ses alliances, collusions, et réseaux d'influence, il ne luttait pas sérieusement contre les groupes terroristes marxistes qui multipliaient les meurtres et les attentats. C'est exact. Evidemment, la gauche "démocratique" et marxiste n'a jamais pardonné à Augusto PINOCHET d'avoir contribué à sauver la liberté et la démocratie, au prix d'une prise de pouvoir demandée par le parlement, et d'une application aux réseaux marxistes d'une partie des méthodes que ceux-ci employaient contre les innocents et les démocrates, aussi bien en temps de démocratie que lors de leurs prise de pouvoir ou encore leur interminable dictature du prolétariat. Vous sous-estimez gravement la terreur , les assassinats, les enlèvements, les tortures à grande échelle opérés par la dictature de Pinochet. Le libéralisme économique et le libéralisme politique sont inséparables. Milton Friedman ne l'oubliait pas. C'est la position qu'il a toujours soutenue. Mais malheureusement il ne devait pas s'informer sérieusement de la situation politique dans les pays qu'il visitait (1). Il était centré sur les questions économiques. En plus, en mars 75, même ceux qui cherchaient l'information n'avaient pas encore pris toute la mesure des dégâts. Il a agit comme comme nos dirigeants, de droite ou de gauche, qui pouvaient fricoter avec Hassan II en s'efforcant de ne pas penser à ceux qui mouraient sous la torture dans ses prisons. Il s'agit de toutes façons d'un voyage universitaire, comme il s'en fait des milliers chaque année. On n' a jamais reproché à nos économistes les plus distingués de faire des conférences en Union Soviétique à l'époque où les goulags fleurissaient. Y avait-il une autre issue ? Sans vouloir refaire l'histoire, le désastre aurait probablement pu être évité. Pour sortir de l'impasse où il s'était mis, Allende avait imaginé et même promis un référendum constitutionnel qu'il aurait très probablement perdu. A défaut , l'élection suivante l'aurait balayé (même en bourrant les urnes dans les banlieues de Santiago). Quant aux castristes, ils n'étaient pas en mesure de tenter un coup de force, comme le prouve leur faible réaction dans les jours qui ont suivi le 11/09/73. Non, Pinochet n' a pas "sauvé" la démocratie. Il a achevé de la tuer. (1) Si vous lisez la presse américaine, vous savez qu'elle est parfois un peu légère sur certains sujets.
xavdr Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 1- Tant qu'à devoir choisir l'une ou l'autre des pentes : Plutot l'exécution des coupables que la mort des innocents. Plutot la légitime défense que le crime impuni. Plutot une présidence dérogatoire de 2 ans ou une dicature de 10 ans qu'une dicature d'un demi siècle. Plutot une dictature simple qu'une dictature totalitaire. Plutot une économie libre qu'une économie socialiste. 2- Etienne : je comprend ton point de vue, mais je ne puis approuver les pro-munichois de 1938… http://www.liberte-cherie.com/a819-Allende….html?q=allende Le 23 août 1973, dans une résolution approuvée par 81 voix contre 47, qui rappelait d'abord les innombrables violations de la constitution et des lois opérées par le gouvernement Allende, le parlement a demandé aux autorités et aux forces armées de mettre fin immédiatement à ces situations de fait. C'est ainsi que le 11 septembre 1973, l'armée chilienne, sous le commandement du général Pinochet, assiégea le Palais de la Moneda où s'était réfugié Allende […]. Des éléments de plus en plus nombreux semblent indiquer que : - c'est Fidel CASTRO qui a ordonné l'exécution de Salvador ALLENDE, - il avait lui-même approché Augusto PINOCHET dans la perspective d'un putsch en intelligence avec lui (ce en quoi il a échoué), - le terrorisme des réseaux marxistes sous ALLENDE avait notamment pour but de précipiter le Chili dans le gouffre de la guerre civile et la sortie du régime de démocratie libérale - la démocratie n'avait pas grande chance de sortir de ce guépier, au stade où ALLENDE l'avait engagée avec tant de malhonêteté et d'énergie frauduleuse. De plus, les réseaux communistes étaient coutumiers des manipulations allant jusqu'au faisceaux durables de postures et mensonges intimes ou publics, donc aucune déclaration officieuse, putative, (et même publique) de bonne volonté de Salvador ALLENDE ne saurait faire foi de sa volonté effective au regard de l'accumulation consternante de mensonges et de manipulations gravissimes dont il avait été lui-même l'auteur lors de sa présidence. Rappelons que Fidel CASTRO, agent du KGB depuis de nombreuses années, était officiellement opposé au communisme en prenant le pouvoir… Vous sous-estimez gravement la terreur , les assassinats, les enlèvements, les tortures à grande échelle opérés par la dictature de Pinochet. Non. Je dis qu'entre deux maux on choisit le moindre. Mieux vaut PINOCHET qu'ALLENDE et CASTRO. Encore une fois : aujourd'hui le Chili est redevenu une démocratie libérale, Cuba est encore sous une dictature communiste. De toute façon, j'aurais du créer une ligne de forum pour introduire ce débat, forcément sordide, et en épargner le fil dédié à la mort de Milton FRIEDMAN, qui a toujours défendu avec verve les libertés aussi bien publiques qu'économiques. Je suis furieux contre moi, contre les gentils et/ou névrosés intoxiqués par la propagande marxiste & co dans l'affaire chilienne et contre ceux qui élaborent et propagent ladite propagande.
Etienne Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Et le tarot de Madame Irma ? Je sais tout ça sur Allende, merci bien, j'ai suffisament discuté du sujet pour être "au point". Néanmoins, on m'excusera de ne pas chercher de justifications à un coup d'Etat et aux pratiques d'un dictateur, c'est là justifier l'injustifiable, et même si tu ne t'en rends pas compte, ça en révèle bien plus sur tes préférences que tout autre discours, en plus de n'avoir aucun pertinence historique (puisque tu n'es pas partie prenante aujourd'hui.)
Stranger Posté 18 novembre 2006 Signaler Posté 18 novembre 2006 Sauf qu'Hitler est de gauche Roh le godwin va être bon je le sens…. L'axe gauche-droite est un résultat de la politique à élection majoritaire ou on doit absolument faire parti d'une coalition susceptible de remporter le pouvoir. Lorsqu'on sort de ce système ça n'a plus aucun sens. Le prince de Monaco est-il à gauche ou a droite?
Roniberal Posté 19 novembre 2006 Signaler Posté 19 novembre 2006 Pente glissante, très glissante : "Plutôt Hitler que Staline" ? On voit où l'anticommunisme des années 30 - parmi d'autres facteurs - nous a mené. Merci bien, très peu pour moi. Certes, xavdr a été un peu imprudent de s'exprimer de cette manière mais il a certainement juste voulu dire que Pinochet était un moindre mal par rapport à Allende, ce que je soutiens aussi sans pour autant bercer, comme certains, dans une pitoyable Pinochelâtrie (et je précise que je ne vise nullement xavdr en disant cela). Néanmoins, on m'excusera de ne pas chercher de justifications à un coup d'Etat et aux pratiques d'un dictateur, c'est là justifier l'injustifiable, et même si tu ne t'en rends pas compte, ça en révèle bien plus sur tes préférences que tout autre discours, en plus de n'avoir aucun pertinence historique (puisque tu n'es pas partie prenante aujourd'hui.) Je ne crois pas que xavdr cherche à "soutenir" Pinochet. De même qu'il faut cesser les renvois dos-à-dos et les réponses selon lesquelles, penser qu'un dictateur est moins pire qu'un autre signifie soutenir le premier. Effectivement, sans se réjouir de l'arrivée au pouvoir de Pinochet qui mérite de finir les derniers jours de sa vie en prison, je pense qu'on peut dire, sans être taxé de pinochelâtre, qu'après son arrivée au pouvoir, le peuple chilien a un peu moins souffert (tout en continuant à souffrir, cela va de soi…).
Apollon Posté 19 novembre 2006 Signaler Posté 19 novembre 2006 Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Vous doutez des convictions démocratiques de Milton Friedman ? C'est tendancieux cette question. MF était opposé à la tyrannie contrairement à ce que débitent ses contempteurs mais il était sans doute un minimum sceptique sur la démocratie. Nous savons au moins depuis Tocqueville que ces deux régimes ne sont nullement contradictoires.
Taranne Posté 19 novembre 2006 Signaler Posté 19 novembre 2006 Non, Pinochet n' a pas "sauvé" la démocratie. Il a achevé de la tuer. Merci, ça fait du bien de lire ça. Je commençais à désespérer. Pente glissante, très glissante : "Plutôt Hitler que Staline" ? On voit où l'anticommunisme des années 30 - parmi d'autres facteurs - nous a mené. Merci bien, très peu pour moi. D'autant que c'est paradoxalement "grâce" à Hitler que Staline a pu ensuite se refaire une virginité dans les années d'après-guerre.
Etienne Posté 19 novembre 2006 Signaler Posté 19 novembre 2006 De même qu'il faut cesser les renvois dos-à-dos et les réponses selon lesquelles, penser qu'un dictateur est moins pire qu'un autre signifie soutenir le premier. La formulation était plus que maladroite, en l'occurrence. Nous avons déjà discuté de ce sujet, je n'ai pas particulièrement envie de recommencer.
melodius Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 Pente glissante, très glissante : "Plutôt Hitler que Staline" ? On voit où l'anticommunisme des années 30 - parmi d'autres facteurs - nous a mené. Merci bien, très peu pour moi. La pente est glissante dans plus d'un sens. Ne pas oublier qu'on ne savait pas ce dont était capable Hitler tandis qu'on savait déjà ce dont étaient capables les bolchéviques et qu'ils avaient tenté des "révolutions" notamment en Allemagne. Ce n'est pas par ailleurs l'anticommunisme des années '30 qui est responsable de la défaite de la plupart des démocraties occidentales face à Hitler, faut pas charrier quand même. Pinochet n'est par ailleurs en rien comparable à Hitler. Allende, on a de bonnes raisons de penser qu'il aurait été comparable à Staline. Perso, je n'en veux nullement à Pinochet d'avoir suspendu la farce démocratique; je lui en veux d'avoir mis une farce tyrannique à la place et d'avoir tué des innocents.
Apollon Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 Perso, je n'en veux nullement à Pinochet d'avoir suspendu la farce démocratique; je lui en veux d'avoir mis une farce tyrannique à la place et d'avoir tué des innocents. Le dindon étant interprété par le peuple chilien.
Libérus Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 C'est tendancieux cette question. MF était opposé à la tyrannie contrairement à ce que débitent ses contempteurs mais il était sans doute un minimum sceptique sur la démocratie. Nous savons au moins depuis Tocqueville que ces deux régimes ne sont nullement contradictoires. Il partageait avec Tocqueville une admiration pour la démocratie américaine telle que les Pères Fondateurs l'avaient crée.
A.B. Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 Il partageait avec Tocqueville une admiration pour la démocratie américaine telle que les Pères Fondateurs l'avaient crée. meuh non les PF c'est juste une bande de conser… oh, those founding fathers
Apollon Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 Il partageait avec Tocqueville une admiration pour la démocratie américaine telle que les Pères Fondateurs l'avaient crée. Je veux bien le croire. Reste qu'affirmer que la rencontre Pinochet/MF est fortuite prête à sourire chez nos adversaires, que cela soit vrai ou faux.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.