Krach et interventionnisme

[Roniberal]

on pourait débattre sur la question mais j'ai l'impression que l'écrasante majorité des Krash sont imputable à l'interventionnisme.

Ce n'est pas qu'une impression…

[Rincevent]

on pourait débattre sur la question mais j'ai l'impression que l'écrasante majorité des Krash sont imputable à l'interventionnisme.

Jamais dit le contraire.

Plus précisément, je pense qu'un marché libre connaîtrait des cycles et donc des krachs pour de simples phénomènes de mode : les gens ne sont qu'humains, et le marché, s'il est optimal, ne peut être idéal. Un marché idéal, c'est le marché des néoclassiques, où tout le monde connait l'intégralité de l'histoire du monde depuis toujours jusqu'à la fin du temps, où chacun a les moyens de tout acheter, où personne ne pèse beaucoup plus que les autres, et où les acteurs sont parfaitement rationnels-mécanistes. En d'autres termes, c'est un marché où il est impossible de faire un profit. Ca n'existe pas. Sur tout marché réel il y aura des fluctuations, petites ou moyennes, qui sont parfaitement normales. J'irais même jusqu'à dire que ces fluctuations sont nécessaires.

Par contre, et ça c'est absolument certain, le fait que l'Etat n'aime pas les vaguelettes du marché le pousse à intervenir, accentuant dramatiquement les krachs que le marché génèrerait de lui-même, et créant de nouveaux krachs ex nihilo. C'est parce que le marché n'est "que" optimal que l'Etat ne le supporte pas, et cherche à le remplacer par un système "idéal". Et ce sont bien ces interventions qui font de cette mer d'huile un océan déchainé où beaucoup croient sombrer.

[A.B.]

Plus précisément, je pense qu'un marché libre connaîtrait des cycles et donc des krachs pour de simples phénomènes de mode : les gens ne sont qu'humains, et le marché, s'il est optimal, ne peut être idéal. Un marché idéal, c'est le marché des néoclassiques, où tout le monde connait l'intégralité de l'histoire du monde depuis toujours jusqu'à la fin du temps, où chacun a les moyens de tout acheter, où personne ne pèse beaucoup plus que les autres, et où les acteurs sont parfaitement rationnels-mécanistes. En d'autres termes, c'est un marché où il est impossible de faire un profit. Ca n'existe pas. Sur tout marché réel il y aura des fluctuations, petites ou moyennes, qui sont parfaitement normales. J'irais même jusqu'à dire que ces fluctuations sont nécessaires.

Par contre, et ça c'est absolument certain, le fait que l'Etat n'aime pas les vaguelettes du marché le pousse à intervenir, accentuant dramatiquement les krachs que le marché génèrerait de lui-même, et créant de nouveaux krachs ex nihilo. C'est parce que le marché n'est "que" optimal que l'Etat ne le supporte pas, et cherche à le remplacer par un système "idéal". Et ce sont bien ces interventions qui font de cette mer d'huile un océan déchainé où beaucoup croient sombrer.

Voila un point de vue pas tres autrodoxe !

Le marché a beau ne pas être idéal la majorité des krachs sérieux s'expliquent pas l'intervention du gouvernement. Les incitations a la prudence et a ne pas former de krachs sont très très fortes. Parfois cependant l'état va restreindre la capacité du marché à arbitrer (cas de l'immobilier notamment avec les permis de construction et les lois sur les loyers qui limitent les stratégies permettant de faire dégonfler la bulle à profit). Dans le modele neoclassique du marché il est tout à fait possible de faire du profit, ce profit représentant directement la prime de risque du marché par rapport aux taux des bons à termes non risqués!

Les fluctuations du marché existent mais justement elles ne sont pas cycliques, elles représentent un processus d'ajustement, pas des "vaguelettes".

[Rincevent]

Voila un point de vue pas tres autrodoxe !

Le marché a beau ne pas être idéal la majorité des krachs sérieux s'expliquent pas l'intervention du gouvernement. Les incitations a la prudence et a ne pas former de krachs sont très très fortes. Parfois cependant l'état va restreindre la capacité du marché à arbitrer (cas de l'immobilier notamment avec les permis de construction et les lois sur les loyers qui limitent les stratégies permettant de faire dégonfler la bulle à profit). Dans le modele neoclassique du marché il est tout à fait possible de faire du profit, ce profit représentant directement la prime de risque du marché par rapport aux taux des bons à termes non risqués!

Les fluctuations du marché existent mais justement elles ne sont pas cycliques, elles représentent un processus d'ajustement, pas des "vaguelettes".

Je suis certain que nous parlons de la même chose, mais de deux manières différentes. Ce que j'appelle "vaguelettes" (j'utilise un nom imagé, puisque je ne suis qu'amateur en économie), c'est probablement ce que tu nommes fluctuations. Je n'ai supposé nulle part que les "vaguelettes" étaient cycliques, ni même pseudocycliques. J'ai juste dit qu'elles existaient. Imagine un marché libre des strings rouges : il se pourrait très bien que un engouement ponctuel pour les strings rouges dans la population fasse place en quelques semaines (et oui, c'est la mode) à la désaffection. Le marché s'effondre.

Même si les incitations à ne pas former de krach sont très fortes, on peut avoir sur un marché libre des engouements (classiquement, suite à l'introduction d'une nouvelle technologie très prometteuse), qui seront par la suite corrigés, parfois de manière violente (il suffit pour cela d'une "cascade informationnelle"). Toutefois, c'est bel et bien l'Etat qui, voulant atténuer ces fluctuations, aboutit à intervenir en phase avec elles, et les accroit démesurément. Le krach de 2000 était fondamentalement, je pense, destiné à être assez important (j'ai bien une théorie là dessus), mais si les Etats n'avaient pas manipulé la monnaie et acheté autant de biens et services (autre moyen efficace de manipuler un marché), le krach aurait été beaucoup plus limité, peut être deux ou trois fois moins important. La Bourse serait montée moins haut, et elle aurait chuté moins bas.

[A.B.]

J'ai juste dit qu'elles existaient. Imagine un marché libre des strings rouges : il se pourrait très bien que un engouement ponctuel pour les strings rouges dans la population fasse place en quelques semaines (et oui, c'est la mode) à la désaffection. Le marché s'effondre.

Le marché ne fait que suivre la demande en strings rouges de la population dans ce cas, la fluctuation vient d'une chute de demande non anticipée.

Si tu parles d'une mode d'investissement elle est detectable et immediatement arbitrable pour un profit élevé.

On peut avoir sur un marché libre des engouements (classiquement, suite à l'introduction d'une nouvelle technologie très prometteuse), qui seront par la suite corrigés, parfois de manière violente (il suffit pour cela d'une "cascade informationnelle").

Si les technologies sont tres prometteuses il est normal qu'il y ait un engouement, il faut un allux de capital suffisant pour donner tout son potentiel a cette nouvelle technologie. S'il y a une correction c'est qu'elle était imprévue, si elle avait été prévue le marché aurait été arbitré.

Au passage si l'État pense que le marché a tort il pourrait spéculer et ainsi le "corriger" tout en réalisant des bénéfices… ceci dit vu son track record de planificateur il ferait vite faillite.

Toutefois, c'est bel et bien l'Etat qui, voulant atténuer ces fluctuations, aboutit à intervenir en phase avec elles, et les accroit démesurément.

L'Etat pretend attenuer les cycles d'une part, par la politique monnetaire, et les fluctuations d'autre part par les controle des prix.

Le krach de 2000 était fondamentalement, je pense, destiné à être assez important (j'ai bien une théorie là dessus), mais si les Etats n'avaient pas manipulé la monnaie et acheté autant de biens et services (autre moyen efficace de manipuler un marché), le krach aurait été beaucoup plus limité, peut être deux ou trois fois moins important. La Bourse serait montée moins haut, et elle aurait chuté moins bas.

Le Krach est du, d'un point de vu Autrichien surtout a des taux artificiellement bas. Il est aussi envisageable que tout le monde ce soit trompé, mais c'est alors une correction salutaire et pas l'éclatement d'une "bulle" spéculative.

[Rincevent]

L'Etat pretend attenuer les cycles d'une part, par la politique monnetaire, et les fluctuations d'autre part par les controle des prix.

J'ai mis en gras le plus important.

Le Krach est du, d'un point de vu Autrichien surtout a des taux artificiellement bas. Il est aussi envisageable que tout le monde ce soit trompé, mais c'est alors une correction salutaire et pas l'éclatement d'une "bulle" spéculative.

Je ne peux qu'être d'accord sur l'interprétation par les taux bas. On peut aussi compléter ce point de vue par une interprétation additionnelle, dont j'ignore la validité : j'espère que tu pourras éventuellement éclairer ma lanterne à ce sujet.

Je pense que, sur le coup, les acheteurs comme les vendeurs de sociétés "technologiques" ou de conseil (il y a eu aussi une énorme crise dans le conseil, au même moment) ont entretenu un buzz (la fameuse "nouvelle économie") qui aurait du être corrigé auparavant. Ce qui a permis d'entretenir ce buzz, c'est que, les années 1998 et surtout 1999 ont été marquées par la peur du bug de l'an 2000 (tu sais, le truc qui devait provoquer la fin du monde, et en fait, 'pfuit'), ce qui fait que les DSI de la plupart des entreprises ont investi de manière synchrone les uns avec les autres. 1998 et 1999 ont ainsi été des années d'hyper-surcharge pour les fabriquants d'ERP, de logiciels, de matériels informatiques, de matériel de téléphonie (tant qu'à faire, autant tout changer en un coup)…

Donc, les clients ont profité du passage à l'an 2000 pour mettre à jour l'ensemble de leurs outils informatiques, matériels comme logiciels. Résultat, au premier trimestre 2000, les carnets de commande se sont brutalement retrouvés vides. Et en effet, c'est suite aux premiers résultats trimestriels de 2000 que les valeurs technologiques se sont effondrées. C'est peut-être une coïncidence, mais peut-être pas. En tout cas, la correction fut sévère, très sévère, et l'Etat l'a accentué et transformée en krach. Mais je reste convaincu (à moins d'arguments solides) que la vraie correction sous-jacente était très importante.

[vincponcet]

Je suis certain que nous parlons de la même chose, mais de deux manières différentes. Ce que j'appelle "vaguelettes" (j'utilise un nom imagé, puisque je ne suis qu'amateur en économie), c'est probablement ce que tu nommes fluctuations. Je n'ai supposé nulle part que les "vaguelettes" étaient cycliques, ni même pseudocycliques. J'ai juste dit qu'elles existaient. Imagine un marché libre des strings rouges : il se pourrait très bien que un engouement ponctuel pour les strings rouges dans la population fasse place en quelques semaines (et oui, c'est la mode) à la désaffection. Le marché s'effondre.

Même si les incitations à ne pas former de krach sont très fortes, on peut avoir sur un marché libre des engouements (classiquement, suite à l'introduction d'une nouvelle technologie très prometteuse), qui seront par la suite corrigés, parfois de manière violente (il suffit pour cela d'une "cascade informationnelle"). Toutefois, c'est bel et bien l'Etat qui, voulant atténuer ces fluctuations, aboutit à intervenir en phase avec elles, et les accroit démesurément. Le krach de 2000 était fondamentalement, je pense, destiné à être assez important (j'ai bien une théorie là dessus), mais si les Etats n'avaient pas manipulé la monnaie et acheté autant de biens et services (autre moyen efficace de manipuler un marché), le krach aurait été beaucoup plus limité, peut être deux ou trois fois moins important. La Bourse serait montée moins haut, et elle aurait chuté moins bas.

Guido Hülsmann parle d'une théorie générale des cycles d'erreur (erreur d'anticipation) a l'intérieure de laquelle figure la théorie des cycles économiques (ABCT=autrian business cycle theory). L'ABCT explique l'influence de la politique monétaire pour expliquer les krachs. mais bien sûr, l'erreur d'anticipation existe dans le marché libre … MAIS la manipulation monétaire augmente considérablement le nombre d'erreurs et accentue donc fortement l'effet boom/krach. Donc oui, les cycles économiques existent en marché libre, mais pas dans les proportions que nous voyons de nos jours.

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_4_1.pdf

Rq, tu prends l'exemple des strings rouges, càd d'un produit unique qui pourrait se voir passer de mode rapidement, mais en général quand on parle de cycle, on parle plutôt de l'économie dans sa globalité. En boom, le chômage baisse, la croissance du PIB est forte, en krack, le chômage augmente, la croissance ralentit, voire récession. Je doute que la mode de la couleur du string soit impactant sur le taux de chômage global. à la rigueur, si les usines de string rouges font faillites, il ne faudra pas longtemps pour que d'autres usines de culottes reprennent le marché, parce qu'il faut bien se mettre un truc sur le cul (string rouge ou autre).

[Rincevent]

Guido Hülsmann parle d'une théorie générale des cycles d'erreur (erreur d'anticipation) a l'intérieure de laquelle figure la théorie des cycles économiques (ABCT=autrian business cycle theory). L'ABCT explique l'influence de la politique monétaire pour expliquer les krachs. mais bien sûr, l'erreur d'anticipation existe dans le marché libre … MAIS la manipulation monétaire augmente considérablement le nombre d'erreurs et accentue donc fortement l'effet boom/krach. Donc oui, les cycles économiques existent en marché libre, mais pas dans les proportions que nous voyons de nos jours.

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_4_1.pdf

Ahhh voilà quelque chose de passionnant, qui répond à bien des questions que je me posais !

Rq, tu prends l'exemple des strings rouges, càd d'un produit unique qui pourrait se voir passer de mode rapidement, mais en général quand on parle de cycle, on parle plutôt de l'économie dans sa globalité. En boom, le chômage baisse, la croissance du PIB est forte, en krack, le chômage augmente, la croissance ralentit, voire récession. Je doute que la mode de la couleur du string soit impactant sur le taux de chômage global.

Oui, certes. J'ai pris les strings rouges comme exemple d'un cycle sectoriel caricatural, mais dans l'ensemble de l'économie ces choses se compensent à peu près. Restent des effets de mode, comme on l'a vu pour les technos liées à Internet et l'informatique dans les dernières années du XXème siècle. Remarque, dans une perspective néoclassique, le chômage n'existe pas en dehors des interventions étatiques… Enfin, il n'y existe pas plus que les chefs d'entreprise.

à la rigueur, si les usines de string rouges font faillites, il ne faudra pas longtemps pour que d'autres usines de culottes reprennent le marché, parce qu'il faut bien se mettre un truc sur le cul (string rouge ou autre).

Ne présume pas de ce que pourrait devenir une société libre !