Interdiction de la burqa aux Pays-Bas

[A.B.]

De même que la femme battue fait le choix de rester auprès de son brutal compagnon plutôt que de mourir.

Si une femme est battue elle peut porter plainte pour coups et blessures, vous pouvez meme vous porter partie civile.

Vous avez une conception du libre choix indéfendable.

C'est ça. Et vive le monde des bisounours.

J'ai discuté récemment avec un communiste du libre choix sur le marché de l'emploi.

C'est a peu près son argument, y compris "bisounours".

Non la vie n'est pas rose, mais vous devriez très serieusement revoir les principes de base du libéralisme.

Votre raisonnement justifie a peu pres toutes les interventions de l'état..

Vous croyez qu'il a le choix le travailleur confronté a un patron beaucoup plus puissante que lui? Negocier son salaire! Mais vous vivez dans un monde de bisounours, il va toucher le minimum pour survivre.

Soyez cohérent avec votre pensée, votez PS ou LCR.

Bref, vous n'avez rien qui puisse appuyer votre thèse, alors vous vous rabattez sur les probabilités et un postulat indémontrable et extrêmement discutable d'un point de vue anthropologique, ethnologique et historique.

Meme ! Quand bien meme toutes les femmes qui portent le voile préféreraient ne pas le porter ce ne serait pas un argument. A partir du moment ou il n'y a pas une menace physique le choix est libre.

[Taranne]

Je ne vois pas pourquoi. J'avoue que je ne reconnais aucun droit à quiconque d'asservir une femme et de la faire vivre de la sorte. Il n'y a pas de droit d'asservir. Quand je vois un tel degré de soumission, au-delà des effets de manche et de la bran… intellectuelle à laquelle j'ai pu assister de la part de certains, je me dis que ça n'a pas pu se faire tout seul. De même que, lorsque je vois une femme couverte de bleus, je me dis que ce n'est pas pour son plaisir.

Le parallèle est particulièrement foireux. On constate ceci dit qu'on est bien dans le subjectif: "j'avoue que je ne reconnais…", "Quand je vois, je me dis", etc.

L'argumentation selon laquelle une femme battue, terrorisée, écrasée par le poids de la religion, des traditions, ou que sais-je encore, peut peser le pour et le contre, et choisit librement de subir ses bourreaux me paraît parfaitement ignoble. Car c'est faux. Tout comme il est faux de dire que j'ai je choix de ne pas payer mes impôts.

Essayez une seconde, rien qu'une seconde, de renoncer à vos certitudes et de comprendre que, peut-être, tout n'est pas blanc ou noir et tout le monde ne fonctionne pas comme vous ni n'a les mêmes codes. Alors peut-être arriverez-vous à formuler des arguments solides au lieu de nous faire des cacas nerveux et de caricaturer de façon insultante les positions des uns et des autres.

Expliquez-moi où je peux trouver réponse honnête à ce dilemme : Protéger les femmes des abus de certains hommes, ou, au nom de la liberté de certaines d'entre elles de peut-être aprécier d'être asservies, laisser toutes les autres se faire écraser?

Nulle part. Ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi.

De même que la femme battue fait le choix de rester auprès de son brutal compagnon plutôt que de mourir. Curieusement, les premières sont souvent aussi dans ce cas-là.

Vous avez une conception du libre choix indéfendable.

C'est toujours mieux que de ne pas en avoir du tout, ou de penser que le seul libre choix est le sien.

C'est ça. Et vive le monde des bisounours.

Tiens donc, ça faisait longtemps qu'on n'y avait pas eu droit, à ces braves plantigrades. Leur usage est d'ailleurs très connoté dans la sphère libérale et s'accompagne généralement de positions similaires à celles que vous professez; comme quoi il n'y a pas de hasard.

Une femme, le plus souvent ne parlant pas ou très mal français, qui ne sort jamais sans un chaperon, qui passe de l'état de propriété partiarcale à celui de propriété maritale, que l'on force souvent à se marier, à qui personne ne dit quels sont ses droits, à qui l'on fait un lavage de cerveau depuis le plus jeune âge, une femme qui, en somme, n'est qu'un objet aux yeux des hommes qui l'entoure, cette femme, donc, va sortir seule de chez elle et porter plainte au commisariat du coin.

Laissez-moi deviner, le "peu d'informations […] des femmes elles-mêmes" dont vous parliez dans votre précédent post, vous les tenez de ProChoix, Ayaan Hirsi Ali et de Ni Putes Ni Soumises, c'est ça?

On n'agit pas dans le doute. On interdit le port d'un signe ostensible d'oppression en assumant que l'opression n'est pas volontaire.

De même qu'on interdit le meurtre, en assumant que la mort n'est pas volontaire.

De même qu'on interdit la violence, en assumant que la douleur n'est pas volontaire.

Dans chacun de ces cas, dans l'absolu, si l'on se trompe, la possibilité est laissée de le prouver.

Votre logique est inébranlable, bravo, et vos parallèles saisissants.

Je ferais toutefois remarquer que, outre le fait que le port de la burqa ne s'apparente pas tout à fait au meurtre ni à la violence physique, on applique dans ces deux cas ce que l'on appelle la présomption d'innocence. Et qu'il est plus facile de prouver que l'on n'a pas tué ou frappé son voisin que de prouver que sa femme porte la burqa parce qu'elle trouve ça beau. Voilà donc une mesure qui risque de ne fonctionner que dans un seul sens - ça tombe, bien, notez, puisque c'est le vôtre.

Ah, j'oubliais, il y a des bases solides pour penser que quelqu'un ne s'est pas fait poignarder ou tabasser volontairement, alors qu'il y en a beaucoup moins pour supposer qu'une femme empaquetée est victime d'oppression, sauf à avoir des apriori idéologiques.

Mais quand même, on notera que la plupart des victimes de meurtre, de violences, et… d'opression ne le sont pas de leur plein gré, au sens strict du terme "plein gré". Dans le doute, on l'interdit. Ca coûte moins cher aux victimes, et somme toute, les rares personnes qui veulent vraiment se faire battre ou se faire tuer se sentent peut-être brimées, mais étant statistiquement moins nombreuses que les victimes involontaires de meurtres ou de violence, on y gagne au total.

Vous vous répétez, là. Je vais donc me répéter, moi aussi: il y a des arguments rationnels et surtout objectifs pour penser qu'on ne se fait pas de son plein gré assassiner ou tabasser; je vous mets au défi d'en trouver d'aussi solides pour affirmer que les femmes qui portent la burqa sont toutes victimes de la domination masculine.

D'autant que, pour le cas qui nous intéresse, il me semble que l'éventuelle frustration vestimentaire de quelques unes pèse bien moins lourd que l'opression religieuse et culturelle de toutes les autres.

Sauf que l'oppression religieuse et culturelle en question est tout aussi éventuelle, et n'est étayée jusqu'ici que par votre conviction qu'aucune femme saine d'esprit ne saurait porter la burqa sans y être obligée par des moyens non légaux.

[A.B.]

Quasiment aucun homme n'aime devoir descendre les poubelles le soir. Mais beaucoup vont le faire car cela fait plaisir a leur femme qu'ils le fassent, ou parce que s'ils ne le font pas et s'affalent sur le canapé leur compagne finira par les quitter.

Les hommes auraient donc interet a ce que la loi interdise aux hommes de descendre les poubelles, ils seraient ainsi libérés de cette contrainte.

Non, je ne compare pas descendre les poubelles et porter le voile, il y a un abime entre les deux c'est une evidence, mais les deux representent une contrainte et ne diffèrent qu'en degré.

Tout ceci pour expliquer que la question de savoir s'il existe des femmes qui ont envie de porter la burqa (ceteris paribus) n'a pas plus d'importance que la question de savoir si les hommes ont envie de descendre les poubelles. C'est donc un argument inutile au débat qui emporte sur le terrain ou l'on débat du nombre de femmes voulant porter la burqa (ceteris paribus). Si on interdit aux hommes de descendre les poubelles ce n'est pas quelques hommes qui aimaient ca qui seront lésés, c'est aussi toutes les épouses. Si on interdit la burqa il se peut tres bien que ce soit un net plus pour les femmes mais on aura lésé, par la force, les maris.

Si vous avez mal au coeur en lisant le message, c'est que c'est la préférence des maris qui vous fait mal au coeur, leur gout de voir leur femme emmitouflée, en soit l'argument est indiscutable d'un point de vue libéral.

Impulsivement j'ai aussi envie de dire: tant pis pour ces cons de maris retrogrades, aidons les femmes. Mais je ne suis pas liberal uniquement quand ca m'arrange.

[h16]

Quasiment aucun homme n'aime devoir descendre les poubelles le soir. Mais beaucoup vont le faire car cela fait plaisir a leur femme qu'ils le fassent, ou parce que s'ils ne le font pas et s'affalent sur le canapé leur compagne finira par les quitter.

Vide-ordure-Sulpalier powa !

[A.B.]

Vide-ordure-Sulpalier powa !

Si tu vides tes ordures sur ton palier, ça explique le masque a gaz.

[melodius]

Quelques éléments qui expliquent ce qui se passe:

Il y a des élections aux Pays-Bas dans quelques jours. Le gouvernement Balkenende est sur la sellette parce que des troupes hollandaises auraient torturé des Irakiens. Il semblerait qu'il y ait en tout et pour tout une trentaine de femmes qui portent la burqa aux Pays-Bas.

Sinon, ça m'amuse de lire que les principes libéraux seraient inadéquats pour trancher ce genre de problème, ça me rappelle confusément quelque chose…

[phoenix]

Notre désaccord provient de ce que nous ne partons pas du même principe :

Vous arguez que, dans le doute, on ne doit pas empêcher des femmes libres de s'accoutrer de la sorte.

Quant à moi, je défends que, dans le doute, on doit protéger une femme de l'obligation de vivre emprisonnée.

Comment nous départager? La philosophie libérale ne nous apporte pas d'élément à ce sujet.

Le libertarianisme part du principe que l'on ne défend quelqu'un qu'à partir du moment où cette personne porte plainte. Si l'on n'est pas d'accord avec la burqa, on peut discuter, on peut convaincre les "victimes" d'aller se plaindre, les aider, etc… c'est à dire faciliter la plainte. Mais tant qu'il n'y a pas plainte, il n'y a aucun moyen de départager le volontaire de l'involontaire. Voilà la limite exacte que fixe le libertarianisme pour savoir quand intervenir. On ne présume de rien et on protège celles qui le souhaitent. Voilà. La burqa c'est une affaire d'individus. N'allons pas en faire une histoire générale. Autrement dit, laissons la justice et la police protéger les victimes déclarées et n'allons pas, par voie étatique, inventer de supposées victimes ou "forcer" certaines à être victimes alors qu'elles ne le sont peut être pas.

Je rajouterai que je suis totalement en accord avec le raisonnement de AB et de Highlife. Quand à mon avis personnel sur la burqa, on s'en fout. J'en parlerai le jour où je serai personnellement victime ou bourreau d'une imposition de burqa. S'il y en a sur ce forum, qu'ils n'hésitent pas à poster. Sinon, je crois qu'on parle un peu pour ne rien dire, non?

Pour finir, j'offrirai une réponse simple à l'argument du "la burqa empêche la communication". Et les lunettes de soleil alors? Moi ça m'horripile les gens qui ne les enlèvent pas en m'adressant la parole. Mais mon désaccord se manifeste par mon départ de la conversation. Tant pis pour le gars qui aura manqué une belle occasion de parler avec moi, pour faire mon immodeste

Sinon, ça m'amuse de lire que les principes libéraux seraient inadéquats pour trancher ce genre de problème

En effet

[Timur]

Le libertarianisme part du principe que l'on ne défend quelqu'un qu'à partir du moment où cette personne porte plainte. Si l'on n'est pas d'accord avec la burqa, on peut discuter, on peut convaincre les "victimes" d'aller se plaindre, les aider, etc… c'est à dire faciliter la plainte. Mais tant qu'il n'y a pas plainte, il n'y a aucun moyen de départager le volontaire de l'involontaire. Voilà la limite exacte que fixe le libertarianisme pour savoir quand intervenir. On ne présume de rien et on protège celles qui le souhaitent. Voilà.

+1.

Pour finir, j'offrirai une réponse simple à l'argument du "la burqa empêche la communication".

La dernière fois que j'étais à la British Library, une employée portait la burqa. Et bien que l'on ne pouvait voir que ses yeux, cela ne l'empêchait aucunement de bien renseigner et servir les utilisateurs.

[Invité Arn0]

Le libertarianisme part du principe que l'on ne défend quelqu'un qu'à partir du moment où cette personne porte plainte. Si l'on n'est pas d'accord avec la burqa, on peut discuter, on peut convaincre les "victimes" d'aller se plaindre, les aider, etc… c'est à dire faciliter la plainte. Mais tant qu'il n'y a pas plainte, il n'y a aucun moyen de départager le volontaire de l'involontaire. Voilà la limite exacte que fixe le libertarianisme pour savoir quand intervenir. On ne présume de rien et on protège celles qui le souhaitent. Voilà. La burqa c'est une affaire d'individus. N'allons pas en faire une histoire générale. Autrement dit, laissons la justice et la police protéger les victimes déclarées et n'allons pas, par voie étatique, inventer de supposées victimes ou "forcer" certaines à être victimes alors qu'elles ne le sont peut être pas.

Quand une victime n'a pas les moyen de porter plainte elle même pour quelque raison que ce soit (elle est mineure, folle, morte, soumise à une contrainte l'en empêchant ou autre…) on peut le faire à sa place. Ceci étant dit il ne me semble pas que ce soit le cas de toutes les femmes pourtant la burqa, surtout en occident.

[WALDGANGER]

sans trop y réfléchir je suis plutôt contre l'interdiction de la burqa chez les femmes majeures. Pour les mineures je ne sais pas trop, l'interdiction ne me choquerait pas.

[NL1]

Bonjour à tous,

toutes ces discutions sur l'Islam se révelent au final assez stériles, voir ennuyeuses…

Au delà de la discution autour de cette loi, on en revient inévitablement à la compatibilité de l'Islam et le Libéralisme.

Aujourd'hui si il y a un point sur lequel, il me semble, nous sommes tous d'accord c'est que les islamistes fondamentalistes sont les ennemis de la liberté. Et que, pour reprendre les mots du québécois libre : "nul qui a lu le Coran ne peut contester que sa lettre même prône explicitement des pratiques pour le moins contraires au respect des droits d'autrui, particulièrement des droits des femmes et de ceux des non-croyants…"

Ceci dit, je suis convaincu que ce n'est pas avec des lois que l'on changera les mentalités.

Toujours pour citer le QL : "Ne jouons pas la politique du pire.[…] Et si tels sont les sentiments que cela vous inspire, riez, moquez-vous, hochez la tête, méprisez, mais laissez faire!"

Maintenant je vais laisser un peu parler mon coeur plutôt que ma tête.

Je suis au au fond de moi un peu géné car j'ai le sentiment que les islamistes seraient ravis de lire cette discution. Je les vois déjà en train de se dire "ohlala, génial, on a même en Europe des personnes qui nous défendent : des burkas pour toutes nos femmes (consententes, laissez moi rire) ! Vivement que ceux là arrivent au pouvoir on va pouvoir voiler gratis à la pelle.."

Une précision. Mon opinion est que ceux qui soutiennent que les femmes qui ne voudraient pas porter le voile et à qui on l'imposerait pourraient aller voir la police ; et bien ces personnes là contribuent, dans l'état actuel, à ce que le libéralisme soit percu comme une utopie désuette.

Bien à vous

NL

[Invité Arn0]

Au delà de la discution autour de cette loi, on en revient inévitablement à la compatibilité de l'Islam et le Libéralisme.

Tu peux faire tout les reproches que tu veux à l'Islam mais en l'occurrence rien n'oblige dans l'Islam les filles à porter la Burka (d'ailleurs même le loi de l'Iran et de l'Arabie saoudite n'oblige pas à porter la burka ou le niqab il me semble).

Je vois donc pas trop le rapport entre cette discution et la compatibilité entre Islam et libéralisme.

[NL1]

Je veux bien croire que rien, dans l'Islam, n'obligent les femmes à porter quoi que se soit.

Tout comme rien n'oblige l'Etat de s'occuper de l'éducation des enfants.

Alors pourquoi les tenants de ces choses y mettent ils tant d'energie ?

[Ash]

Je vois donc pas trop le rapport entre cette discution et la compatibilité entre Islam et libéralisme.

Je ne vois pas trop de quelle autre compatibilité discuter.

[Harald]

La burqa c'est ça et uniquement ça. Comme l'a souligné melodius, cela ne représente en Europe qu'un nombre on ne peut plus restreint de personnes.

Much ado about nothing.

[Mobius]

La burqa c'est ça et uniquement ça. Comme l'a souligné melodius, cela ne représente en Europe qu'un nombre on ne peut plus restreint de personnes.

Much ado about nothing.

C passé halloween en plus…

[alex6]

Et que, pour reprendre les mots du québécois libre : "nul qui a lu le Coran ne peut contester que sa lettre même prône explicitement des pratiques pour le moins contraires au respect des droits d'autrui, particulièrement des droits des femmes et de ceux des non-croyants…"

Pour le Coran dans le texte c'est loin d'être évident concernant le droit des femmes, pour les non-croyants effectivement c'est relativement intolérant même replaçé dans le contexte.

Je vois aujourd'hui au moins autant d'atteintes aux libertés dans nos sociétés modernes et soi-disant évoluées que dans les pays dit islamistes au sens fondamental.

Certes, c'est plus démonstratif dans ces pays mais ça ne signifie par forcément que ce soit moins dangereux par chez nous.

[Invité Arn0]

Je veux bien croire que rien, dans l'Islam, n'obligent les femmes à porter quoi que se soit.

Je ne parlait que de la Burqa et du niqab.

Le niqab c'est cela : ou cela

[Harald]

Il convient de rappeler que le voile n'est en rien une coutume islamique. Les divers peuples du bassin méditerrannéen voilaient les femmes depuis l'antiquité, et les matrones romaines ne sortaient pas non plus découvertes. Cette tradition a été reprise au même titre que le christianisme en a absorbé d'autres, pour gagner les esprits.

[NL1]

Je vois aujourd'hui au moins autant d'atteintes aux libertés dans nos sociétés modernes et soi-disant évoluées que dans les pays dit islamistes au sens fondamental.

Certes, c'est plus démonstratif dans ces pays mais ça ne signifie par forcément que ce soit moins dangereux par chez nous.

Effectivement, la Somalie, l'Afghanistan, le Soudan (pays dans lesquels la loi islamique est appliquée) et j'en passe.. sont des pays dans lesquels les libertés sont autant atteintes qu'en France ou en Belgique.

Nan mais tu rêves là..

Je ne dis pas que l'on a pas de gros progrès à faire en France, mais faut quand même pas comparer en terme de liberté les pays laïques et les républiques islamiques…

NL

[Timur]

Bonjour à tous,

toutes ces discutions sur l'Islam se révelent au final assez stériles, voir ennuyeuses…

Au delà de la discution autour de cette loi, on en revient inévitablement à la compatibilité de l'Islam et le Libéralisme.

Aujourd'hui si il y a un point sur lequel, il me semble, nous sommes tous d'accord c'est que les islamistes fondamentalistes sont les ennemis de la liberté. Et que, pour reprendre les mots du québécois libre : "nul qui a lu le Coran ne peut contester que sa lettre même prône explicitement des pratiques pour le moins contraires au respect des droits d'autrui, particulièrement des droits des femmes et de ceux des non-croyants…"

L'auteur est, sûrement comme vous, un "libéral classique" qui a développé une paranoïa au sujet de l'Islam. Mais sur le QL il y a aussi des auteurs raisonnables puisque l'on peut trouver ceci:

"Une analyse poussée des fondements philosophiques de l'Islam donne une autre conclusion: la tradition islamique est profondément libérale. Rien dans l'Islam n'est incompatible avec une société de liberté et l'État de droit, bien au contraire. Il convient donc, pour les musulmans, de revenir aux sources de l'Islam, et de renouer avec cette tradition de tolérance, de respect de l'individu. Bref, avec le libéralisme."

Tu peux faire tout les reproches que tu veux à l'Islam mais en l'occurrence rien n'oblige dans l'Islam les filles à porter la Burka

Ni même le simple voile d'ailleurs!

[A.B.]

Bonjour à tous,

toutes ces discutions sur l'Islam se révelent au final assez stériles, voir ennuyeuses…

Au delà de la discution autour de cette loi, on en revient inévitablement à la compatibilité de l'Islam et le Libéralisme.

Non justement ça n'a rien a voir a l'islam. Interdire la Burqa c'est du meme ordre qu'instaurer un salaire minimum. Et les "libéraux" qui sont pour cette interdiction présentent le calque parfait des arguments socialistes.

[Salatomatonion]

Ensuite, ce genre de mesure est vraiment très utile aux islamistes de tout poil, qui y verront une occasion de plus de persuader les immigrés que la société occidentale est leur ennemie et qu'il faut la détruire.

Et ça leur donnera un argument de plus pour cloîtrer maman à la maison.

[Rincevent]

Il convient de rappeler que le voile n'est en rien une coutume islamique. Les divers peuples du bassin méditerrannéen voilaient les femmes depuis l'antiquité, et les matrones romaines ne sortaient pas non plus découvertes. Cette tradition a été reprise au même titre que le christianisme en a absorbé d'autres, pour gagner les esprits.

Beaucoup de femmes dans l'entourage de Mahomet étaient découvertes, et pour trouver dans le Coran une justification du voile, il faut des siècles de pensée machiste tordue. Le Coran en traite en l'espace d'un verset et demi, peut-être, et ce qu'il dit est la chose suivante : quand un homme entre dans une maison où des femmes nubiles sont présentes, il est de bon ton d'isoler la partie de maison où ces femmes vivent par un rideau, pour éviter que l'étranger ne les convoite.

Entre nous soit dit, ça en dit long sur la confiance que les fondateurs de l'Islam mettent dans la capacité de tout homme à se contrôler. Puisque les hommes sont des créatures faibles et incapables de résister à la tentation d'une mèche de cheveux, des bêtes intrinsèquement méchantes, il faut des lois pour civiliser ces êtres qui seraient incapables de vivre sans. Marrant, il y a un parfum de social-démocratie dans l'air…

Effectivement, la Somalie, l'Afghanistan, le Soudan (pays dans lesquels la loi islamique est appliquée) et j'en passe.. sont des pays dans lesquels les libertés sont autant atteintes qu'en France ou en Belgique.

Nan mais tu rêves là..

Je ne dis pas que l'on a pas de gros progrès à faire en France, mais faut quand même pas comparer en terme de liberté les pays laïques et les républiques islamiques…

Ce n'est pas parce que l'Etat est l'ennemi qu'il est partout aussi nuisible. Précisément, il est partout potentiellement nuisible, mais est plus ou moins bien contenu en fonction du pays. Il est assez bien contenu aux USA, au Royaume-Uni ou en Autriche, pas trop trop mal contenu en France (même si on a du blob jusqu'à la taille), mais carrément délirant en Arabie Saoudite (pour les libertés "individuelles") et en Corée du Nord (pour toutes les libertés). Faut relativiser.

[melodius]

Et ça leur donnera un argument de plus pour cloîtrer maman à la maison.

Très juste; ça mérite qu'on y réfléchisse ça, non ? A moins évidemment que le but de l'opération ne soit d'exprimer sa haine de l'islam et/ou de l'islamisme… ?

Je suis au au fond de moi un peu géné car j'ai le sentiment que les islamistes seraient ravis de lire cette discution. Je les vois déjà en train de se dire "ohlala, génial, on a même en Europe des personnes qui nous défendent : des burkas pour toutes nos femmes (consententes, laissez moi rire) ! Vivement que ceux là arrivent au pouvoir on va pouvoir voiler gratis à la pelle.."

Une précision. Mon opinion est que ceux qui soutiennent que les femmes qui ne voudraient pas porter le voile et à qui on l'imposerait pourraient aller voir la police ; et bien ces personnes là contribuent, dans l'état actuel, à ce que le libéralisme soit percu comme une utopie désuette.

Bien à vous

NL

Ouh que je n'aime pas ce genre de raisonnements…

[DoM P]

Très juste; ça mérite qu'on y réfléchisse ça, non ? A moins évidemment que le but de l'opération ne soit d'exprimer sa haine de l'islam et/ou de l'islamisme… ?

Tout à fait.

C'est d'ailleurs jusqu'ici le seul argument qui ait porté, tout le reste sentant bon la querelle idéologique.

Il a tellement porté que j'en reviens peut-être sur ma position concernant l'interdiction de la burqa.

Je ne reviens cependant pas sur celle que je défendais dès mon premier post : Il y a des affaires plus urgentes pour les libéraux que de se battre contre cette loi. D'autres lois sont nettement plus liberticides et envahissantes que celle-ci, et elles sont malheuresement bien nombreuses.

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas parce que l'Etat est l'ennemi qu'il est partout aussi nuisible. Précisément, il est partout potentiellement nuisible, mais est plus ou moins bien contenu en fonction du pays. Il est assez bien contenu aux USA, au Royaume-Uni ou en Autriche, pas trop trop mal contenu en France (même si on a du blob jusqu'à la taille), mais carrément délirant en Arabie Saoudite (pour les libertés "individuelles") et en Corée du Nord (pour toutes les libertés). Faut relativiser.

L'Etat assez bien contenu aux USA, en G-B et en France ? Aujourd'hui ??

[melodius]

Il y a des affaires plus urgentes pour les libéraux que de se battre contre cette loi. D'autres lois sont nettement plus liberticides et envahissantes que celle-ci, et elles sont malheuresement bien nombreuses.

Cette loi vise clairement à diviser la société hollandaise en vue des élections; partant, elle mérite tout à fait d'être combattue, et son impact va bien au-delà des 30 bonnes femmes directement concernées.

[Ronnie Hayek]

Je ne reviens cependant pas sur celle que je défendais dès mon premier post : Il y a des affaires plus urgentes pour les libéraux que de se battre contre cette loi. D'autres lois sont nettement plus liberticides et envahissantes que celle-ci, et elles sont malheuresement bien nombreuses.

Quand une nouvelle mesure liberticide va être votée ou vient de l'être, l'urgence commande de la dénoncer, non d'ignorer la menace qu'elle représente au motif que d'autres lois attentatoires à la liberté existent déjà.

[DoM P]

L'Etat assez bien contenu aux USA, en G-B et en France ? Aujourd'hui ??

Comparativement à l'Arabie Saoudite, le Soudan, ou la Corée du Nord, indiscutablement.

Tout est relatif.

Maintenant, il est clair qu'il y a beaucoup de progrés à faire, surtout en France.