José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Li Po a dit : Cela semble donc assez paradoxal que des libéraux défendent une tenue vestimentaire assimilée à une prison par des milliers de femmes… Ces libéraux défendent l'idée que l'État n'a aucune légitimité pour interdire la burqa. Rien de paradoxal.
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lucilio a dit : Ces libéraux défendent l'idée que l'État n'a aucune légitimité pour interdire la burqa.Rien de paradoxal. Li po ne dit pas plus ce me semble. Le cas où effectivement le port d'une burqua/niquab est imposé, il y a clairement une atteinte aux droits. Effectivement la loi n'est pas bien faite car on ne peut pas bien déterminer si le port est contraint ou non, et donc il vaut mieux s'abstenir de faire une loi spécifique dans ce cas. Cependant des libéraux peuvent défendre l'idée que l'état a une légitimité pour interdire le port contraint de la burqa.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Mathieu_D a dit : Le cas où effectivement le port d'une burqua/niquab est imposé, il y a clairement une atteinte aux droits. Imposé par qui ? Par le père ? Par le frère ? Et sous quelle forme, cette "contrainte" ? So what ? Cela ne justifie en rien que l'État interdise la burqa. L'État s'arrête à la porte de ma maison. La seule chose qui justifierait l'action de l'État ce serait que la "contrainte" se fasse par la violence. Auquel cas, la législation normale est suffisante sans qu'il soit nécessaire à l'état d'imposer une mesure liberticide générale visant à interdire le port de la burqa.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Mathieu_D a dit : Li po ne dit pas plus ce me semble.Le cas où effectivement le port d'une burqua/niquab est imposé, il y a clairement une atteinte aux droits. Effectivement la loi n'est pas bien faite car on ne peut pas bien déterminer si le port est contraint ou non, et donc il vaut mieux s'abstenir de faire une loi spécifique dans ce cas. Cependant des libéraux peuvent défendre l'idée que l'état a une légitimité pour interdire le port contraint de la burqa. Non. Lorsqu'un mari interdit à sa femme de s'habiller comme une pute, ça n'est pas une atteinte à ses droits. Si elle ne souhaite pas obéir, elle peut toujours divorcer. Si elle désobéit et que son mari la contraint par la force, il y a déjà des lois contre la maltraitance. Le port contraint de la burqa est une illusion. Il y a surtout quelques dizaines de provocatrices qui rappellent aux losers de l'état français leur promesse d'éradiquer le port de la burqa en Afghanistan.
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Je suis d'accord avec vous deux : il y a déjà des lois contre la violence. Pas besoin de lois spécifiques contre l'obligation de faire porter "vêtement XTW21C5V". Ok. Maintenant, personnellement, moi, voir une personne en burqua* dans la rue ça me fait le même effet que de voir une personne en uniforme nazi faire ses courses. La burqua afghane ça tombe bien je n'en n'ai jamais vu. Mais des voiles noirs intégraux, avec gants et juste une fentounette pour les yeux, oui. Épicentre au Auchan des 4 temps à la Défense. Et je suis liberhallal : je n'appelle pas à la coercition, je garde cette souffrance pour moi. (Voile intégral sans laisser un peu de peau visible, donc niquab inclu, je ne parle pas du voile "normal" et je ne suis pas spécialiste de ces dénominations. )
Nick de Cusa Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Mathieu_D a dit : …ça me fait le même effet que de voir une personne en uniforme nazi faire ses courses. … Rappelle moi combien de millions de personnes les femmes en burqa ont exterminées ?
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Nick de Cusa a dit : Rappelle moi combien de millions de personnes les femmes en burqa ont exterminées ? Uniforme de Sonderkommando alors pour rester dans l'analogie…
Invité rogermila Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lucilio a dit : La seule chose qui justifierait l'action de l'État ce serait que la "contrainte" se fasse par la violence. le lavage de cerveau c'est de la violence ou non ?
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 rogermila a dit : le lavage de cerveau c'est de la violence ou non ? Non. La preuve, toi… penses-tu avoir été violenté ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Mathieu_D a dit : Je suis d'accord avec vous deux : il y a déjà des lois contre la violence.Pas besoin de lois spécifiques contre l'obligation de faire porter "vêtement XTW21C5V". Ok. Maintenant, personnellement, moi, voir une personne en burqua* dans la rue ça me fait le même effet que de voir une personne en uniforme nazi faire ses courses. La burqua afghane ça tombe bien je n'en n'ai jamais vu. Mais des voiles noirs intégraux, avec gants et juste une fentounette pour les yeux, oui. Épicentre au Auchan des 4 temps à la Défense. Et je suis liberhallal : je n'appelle pas à la coercition, je garde cette souffrance pour moi. Je comprends que tu sois choqué. Moi-même, je suis parfois mal à l'aise, comme devant un truc inhabituel et inconnu. Mais ce n'est pas une raison pour croire à cette fiction de la "burqa imposée". Combien de femmes ont porté plainte contre leur mari ou quelqu'un d'autre pour vouloir leur imposer le port du voile avec des coups ? Probablement pas plus de quelques unes. Il est donc évident que l'immense majorité de ces femmes portent leurs vêtements volontairement. Et il y a des trucs plus graves, comme l'explosion de lois inutiles et démagogiques.
Invité jabial Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 La vraie comparaison, ce n'est pas la burqa et le string (sauf à ce qu'il soit visible), mais la dissimulation du visage et la nudité (qu'on peut éventuellement restreindre au port du pagne, qui ne cache que le sexe). Les deux sont fondamentalement légitimes. Les deux choquent un nombre important de personnes pour des raisons essentiellement culturelles. Autant une interdiction sur un territoire national viole mon sens de la liberté individuelle, autant je ne vois aucun obstacle à ce qu'une municipalité interdise le port du maillot de bain, ou d'un string dépassant du pantalon, ou de la burqa, ou d'un costume SM, dans la rue. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à exiger le respect de normes de décence fondées sur la simple constatation du ressenti de 99% de la population. Ceci n'empêche ni de prier à la mosquée, ni de porter un voile ordinaire.
neuneu2k Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 jabial a dit : Autant une interdiction sur un territoire national viole mon sens de la liberté individuelle, autant je ne vois aucun obstacle à ce qu'une municipalité interdise le port du maillot de bain, ou de la burqa, ou d'un costume SM, dans la rue. Voila, le principal probleme c'est l'étendue de la souveraineté, non pas l'existance d'un espace public reglementé, mais la superficie incroyable de celui-ci et des regles a portées universelles qui le gouvernent. jabial a dit : Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à exiger le respect de normes de décence fondées sur la simple constatation du ressenti de 99% de la population. Ceci n'empêche ni de prier à la mosquée, ni de porter un voile ordinaire. Ca n'a rien de scandaleux si on admet l'existence d'enclaves ou la proportion est inversée, ou la règle locale peut surcharger la règle nationale une et indivisible.
h16 Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lucilio a dit : Non.La preuve, toi… penses-tu avoir été violenté ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 jabial a dit : La vraie comparaison, ce n'est pas la burqa et le string, mais la dissimulation du visage et la nudité (qu'on peut éventuellement restreindre au port du pagne, qui ne cache que le sexe).Les deux sont fondamentalement légitimes. Les deux choquent un nombre important de personnes pour des raisons essentiellement culturelles. Autant une interdiction sur un territoire national viole mon sens de la liberté individuelle, autant je ne vois aucun obstacle à ce qu'une municipalité interdise le port du maillot de bain, ou de la burqa, ou d'un costume SM, dans la rue. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à exiger le respect de normes de décence. Ceci n'empêche ni de prier à la mosquée, ni de porter un voile ordinaire. L'interdiction des tenues négligées sur la voie publique se justifie par l'hygiène (la plupart des maladies contagieuses se transmettent par une mauvaise hygiène). Or la burqa est décente et hygiénique. Donc non, il n'y a aucune justification libérale à interdire le port de la burqa sur la voie publique. Il n'y a pas de droit à voir le visage des gens.
Invité jabial Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 neuneu2k a dit : Ca n'a rien de scandaleux si on admet l'existence d'enclaves ou la proportion est inversée, ou la règle locale peut surcharger la règle nationale une et indivisible. Tout à fait. Et dans les deux cas, les règles du droit naturel s'appliquent : une tenue incorrecte peut valoir une amende voire une expulsion de la municipalité concernée, mais certainement pas la lapidation.
neuneu2k Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Sous-Commandant Marco a dit : L'interdiction des tenues négligées sur la voie publique se justifie par l'hygiène Euu, non, c'est peut etre l'excuse bisounours a la mode, mais l'interdiction est pour raison de décence publique.
Invité jabial Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Sous-Commandant Marco a dit : L'interdiction des tenues négligées sur la voie publique se justifie par l'hygiène (la plupart des maladies contagieuses se transmettent par une mauvaise hygiène). C'est totalement faux. Il n'y a rien de non hygiénique à porter le maillot de bain, bien au contraire : la saleté ne pouvant se cacher, il est nécessaire de se laver, ce qui n'est manifestement pas le cas de tous les passagers des transports métropolitains parisiens. Citation Or la burqa est décente et hygiénique. La burqa est certes hygiénique (quoi que…), mais elle n'a rien de décente pour 99% des français. Même si tu ne prends que la population musulmane d'origine maghrébine, tu auras bien du mal à trouver un type qui ne soit pas un tantinet choqué lorsqu'il rencontre une femme habillée comme en Afghanistan. Citation Donc non, il n'y a aucune justification libérale à interdire le port de la burqa sur la voie publique. Bien sûr que si : les normes communes de base qui s'appliquent sur les constructions humaines, qui ne sont pas à personne. Citation Il n'y a pas de droit à voir le visage des gens. Certes, mais il n'y a pas de droit à bénéficier d'infrastructures qui ont un coût sans en respecter le règlement de copropriété.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 jabial a dit : C'est totalement faux. Il n'y a rien de non hygiénique à porter le maillot de bain, bien au contraire : la saleté ne pouvant se cacher, il est nécessaire de se laver, ce qui n'est manifestement pas le cas de tous les passagers des transports métropolitains parisiens. Je ne parlais de la saleté sur les vêtements mais de la saleté corporelle. Les aisselles par exemple sont un niz à microbes, d'où le fait qu'on peut imposer le port du T-shirt. A ma connaissance, toutes les interdictions de maillots de bain se justifient par l'hygiène. Citation La burqa est certes hygiénique (quoi que…), mais elle n'a rien de décente pour 99% des français. Même si tu ne prends que la population musulmane d'origine maghrébine, tu auras bien du mal à trouver un type qui ne soit pas un tantinet choqué lorsqu'il rencontre une femme habillée comme en Afghanistan. 99% de la population ne peut pas changer le sens d'un mot simple tel que "décence". La burqa est parfaitement décente. Qu'ellr soit choquante, soit, mais il n'y a pas de droit à ne pas être choqué. Citation Certes, mais il n'y a pas de droit à bénéficier d'infrastructures qui ont un coût sans en respecter le règlement de copropriété. L'espace public n'est pas une copropriété. neuneu2k a dit : Euu, non, c'est peut etre l'excuse bisounours a la mode, mais l'interdiction est pour raison de décence publique. La décence publique s'arrêterait donc à la limite des plages ?
Esperluette Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 C'est un sujet intarissable, dites-moi. La garde-robe féminine : serious business.
Invité jabial Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Sous-Commandant Marco a dit : Je ne parlais de la saleté sur les vêtements mais de la saleté corporelle. Moi aussi. Citation Les aisselles par exemple sont un niz à microbes Pas si on se lave régulièrement. Citation A ma connaissance, toutes les interdictions de maillots de bain se justifient par l'hygiène. Bien sûr que non. Citation 99% de la population ne peut pas changer le sens d'un mot simple tel que "décence". La burqa est parfaitement décente. Qu'ellr soit choquante, soit, mais il n'y a pas de droit à ne pas être choqué. La décence est une notion éminemment culturelle. Se promener avec un décolleté en Arabie Saoudite n'est pas décent. Se promener un burqa à Paris n'est pas décent. Citation L'espace public n'est pas une copropriété. L'espace public n'existe pas en tant que source de droit libéral. Il se sépare en deux zones : celle qui peut être requalifiée en res nullus parce qu'elle existe en tant que partie de la nature, et celle qui peut être requalifiée en copropriété parce qu'elle est créée par l'homme et entretenue par des charges communes. Citation La décence publique s'arrêterait donc à la limite des plages ? Et l'"hygiène" ? La décence est une notion culturelle et contextuelle. Les règles de décence dépendent du contexte. Je ne t'apprendrais rien en te disant que si tu te présentes devant certains restaurants sans cravate, tu ne rentreras pas. De même, il ne faut pas espérer rester habillé sur une zone naturiste.
Drake Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Sous-Commandant Marco a dit : 99% de la population ne peut pas changer le sens d'un mot simple tel que "décence". La burqa est parfaitement décente. Non, la burqa est indécente. En France du moins, En Afganistan c'est autre chose. Généralement l'indécence est combattue sans lois ni recours à l'appareil d'Etat par une sanction sociale locale et non violente qui procède dans ces moyens les plus efficaces de la discrimination. Cette discrimination non violente ayant été criminalisée par les pouvoirs publics, il est piquant de voir nos polytocards rajouter une couche de lois liberticides et démagogiques pour tenter de résoudre un problème mineur qu'ils ont eux-même créé.
Tremendo Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Sous-Commandant Marco a dit : L'interdiction des tenues négligées sur la voie publique se justifie par l'hygiène (la plupart des maladies contagieuses se transmettent par une mauvaise hygiène). Or la burqa est décente et hygiénique. Donc non, il n'y a aucune justification libérale à interdire le port de la burqa sur la voie publique. Il n'y a pas de droit à voir le visage des gens. +1 neuneu2k a dit : Euu, non, c'est peut etre l'excuse bisounours a la mode, mais l'interdiction est pour raison de décence publique. Aussi. jabial a dit : La décence est une notion éminemment culturelle. Se promener avec un décolleté en Arabie Saoudite n'est pas décent. Se promener un burqa à Paris n'est pas décent. La décence c'est le respect des convenances, la bienséance, la pudeur. Tu peux marteler ce que tu veux, je ne vois pas en quoi la burqa est indécente, rien dans la coutume et la culture auparavant ne l'interdisait en Europe, de fait c'est à une idée de politocards que l'on doit son interdiction. Tu prends l'Arabie Saoudite comme exemple (joli exemple d'ailleurs, on voit où on en est rendu), les saoudiens n'interdisent pas le décolleté, juste les convenances.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 jabial a dit : […] Bien sûr que non. Ce que je veux dire, c'est que l'interdiction pour des raisons d'hygiène est la seule valable d'un point de vue libéral. Elle est d'ailleurs souvent invoquée par les arrêtés municipaux d'interdiction (celui d'Antibes par exemple), contrairement à ce qu'essaient de faire croire les journaux à sensation. Citation La décence est une notion éminemment culturelle. Oui. Citation Se promener avec un décolleté en Arabie Saoudite n'est pas décent. Oui. Citation Se promener un burqa à Paris n'est pas décent. Non. La décence est ce qui conforme aux bonnes moeurs (elle-mêmes dépendant de la culture et du pays, effectivement). Explique-nous en quoi la burqa, qui a pour but d'éviter la concupiscence des hommes, n'est pas conforme aux bonnes moeurs parisiennes ? Citation L'espace public n'existe pas en tant que source de droit libéral. Il se sépare en deux zones : celle qui peut être requalifiée en res nullus parce qu'elle existe en tant que partie de la nature, et celle qui peut être requalifiée en copropriété parce qu'elle est créée par l'homme et entretenue par des charges communes. La seconde n'est pas une copropriété parce qu'on ne peut pas vendre sa part. Citation La décence est une notion culturelle et contextuelle. Les règles de décence dépendent du contexte. Je ne t'apprendrais rien en te disant que si tu te présentes devant certains restaurants sans cravate, tu ne rentreras pas. De même, il ne faut pas espérer rester habillé sur une zone naturiste. Ca n'a rien à voir, pour trois raisons. Un : ce sont des lieux privés. Deux : si le propriétaire d'un centre naturiste y impose la nudité, ton argument tombe de lui-même. Trois : le propriétaire du restaurant à cravate ne considère pas que le non-port de la cravate est indécent. Il veut juste maintenir un certain standing dans son restaurant. Rien à voir avec la décence.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Drake a dit : Non, la burqa est indécente. En France du moins… Ben voyons, c'est sympa l'altervocabulaire. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lucilio a dit : Ben voyons, c'est sympa l'altervocabulaire. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Très bonne remarque. Il y a quelques temps, j'ai cru vu voir une femme portant le voile intégral de dos. Lorsque je l'ai dépassée, j'ai constaté que c'était une religieuse.
Drake Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Tremendo a dit : Tu peux marteler ce que tu veux, je ne vois pas en quoi la burqa est indécente, rien dans la coutume et la culture auparavant ne l'interdisait en Europe, de fait c'est à une idée de politocards que l'on doit son interdiction. Chercher l'intrus.
Tremendo Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lucilio a dit : Ben voyons, c'est sympa l'altervocabulaire. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Non il faudrait qu'elle ait le voile et qu'elle soit à poil en-bas, ce serait décent pour la progressie. Drake a dit : Chercher l'intrus. Je me demande, au cours des plusieurs siècles d'histoire quand y-a-t-il eu un autre débat sur le voile intégral? Si tu trouves une référence à ce sujet je t'en prie.
Drake Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lucilio a dit : Ben voyons, c'est sympa l'altervocabulaire. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Si la décence c'est le respect des convenances (définition classique ne procédant pas de l'altervocabulaire), alors le port de la burqa est bien indécent. La preuve il choque profondément une grande majorité de la population. Après, j'entends bien qu'il n'y a pas de droit fondamental à ne pas être choquer par le comportement d'autrui. Tremendo a dit : Je me demande, au cours des plusieurs siècles d'histoire quand y-a-t-il eu un autre débat sur le voile intégral? Si tu trouves une référence à ce sujet je t'en prie. Répons d'abors à ma question : tu as trouvé l'intrus parmi les 3 termes mis en gras? C'était facile pourtant.
POE Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Si on va par là, il va falloir créer des camps de burqa à l'image des camps de nudiste, une sorte de Burqa-land où les adeptes pourront proclamer leur goût du textile et du poil de barbe.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Drake a dit : Si la décence c'est le respect des convenances… La convenance établie et acceptée, c'est qu'on ne se balade pas à poil dans la rue. Jamais il n'a existé de convenance qui condamnait le fait de trop s'habiller. Sinon, l'habit de la religieuse, c'est limite "indécent" ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.