Ronnie Hayek Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 bastiat a dit : Tiens c'est marrant moi c'est l'inverse, dans le même temps d'ailleurs ou il me semble je me rapproche de "Ronnie Hayek" sur des aspect historiques ou moraux (mais pas trop). Merci quand même !
chairacanon Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Finalement si j'ai bien compris, tu constate que le libéralisme économique se résume à ceci: que sans la base philosophique de la "raison économie", l'expérience seule ne peut rien démontrer, mais cependant il ne peut pas être question de supprimer la "raison sociale", tout au plus de la mettre en perspective. Des individus adoptent la vue libérale parceque cela correspond à leur nature et d'autres adoptent la vue sociale parceque la nature ne leur laisse pas plus le choix. Ces deux vues antagonistes coexisteront toujours. Je suis assez d'accord avec l'idée en tout cas, que de pouvoir choisir l'une plutôt que l'autre, quelle qu'elle soit, reste sans doute un luxe assez rare de l'intelligence, mais ne peut guère prétendre devenir un besoin universel.
Friedrich Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Citation Vous voyez que la philosophie est dans le vrai quand elle affirme le droit de la raison : nulle chimère ici : il est exact, à la lettre, que la raison suffit à chacun. Car le but est déplacé : le succès désormais est à l'idée distincte, à celle qui se parle, non à l'idée féconde qui se vérifie ‑ ou plutôt c'est la discussion seule, l'opinion verbale, et non plus l'épreuve, qui vérifie et juge. Ce péché d'orgueil dénoncé par Cochin, n'est ce pas "la présomption fatale" dont parlait Hayek ? Citation "Ce que l'époque du rationalisme et du positivisme moderne nous a enseigné à considérer comme des formations dépourvues de sens et de raison d'être, dues à l'accident ou au caprice, s'avère en maintes occasions être le fondement sur lequel repose notre capacité à penser rationnellement. L'homme n'est pas maître de son destin et ne le sera jamais, sa raison même progresse toujours en le poussant vers l'inconnu et l'imprévisible, et c'est là qu'il apprend de nouvelles choses." (Hayek, Droit législation et liberté) J'ai d'ailleurs une question pour toi Ronnie Hayek. Comment peux tu être anarcap si tu es d'accord avec Cochin. L'anarcapie, n'est-ce pas par excellence, la "cité des oiseaux" dont parle Cochin, où l'ironie et la logique se moquent de la tradition et de l'expérience ?
alex6 Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Apollon a dit : Certains auteurs marxistes qualifient Hayek d'anti-Marx. Je ne suis pas du tout d'accord mais je reconnaitrai volontiers en revanche que le libertarianisme a un air de famille avec le marxisme : même primat économique, même domaine réservé aux initiés, même certitudes, même fanatisme et si on gratte le vernis théorique on se rend trop souvent compte que la doctrine n'est que prétexte a désigner l'ennemi de classe : le vil fonctionnaire exploiteur. En fait il est inutile de vouloir defendre l'orthodoxie liberale en analysant les divergences pratiques qui le separe du marxisme (surtout ici…) Ce que je voulais dire, c'est que le liberalisme dans sa branche dure, et peut-etre meme de maniere globale, reprend exactement la dialectique hegelienne matrice du barbu. Ce que ne voient pas ceux qui defendent le liberalisme c'est que toute approche finaliste proposant une unique lecture historique du progres ne peut que deboucher sur la dictature et l'elimination des libertes. Marx est "ultra-liberal" dans la finalite qu'il propose, au meme titre que Rousseau en son temps. Ce qui importe c'est ce qui precede les temps promis car c'est en realite la seule reelle finalite qui arrivera jamais. Quant a Hayek, sa vision theorique est exactement l'anti-these de Marx en cela qu'il rejette tout finalisme au niveau individuel. C'est cet element fondamental, tres fortement corellee a la conception individuelle de la religion qu'a chacun, qui manque au liberalisme moderne et qui l'oriente soit vers la social-democratie molle soit vers le radicalisme hegelien.
Bastiat Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 alex6 a dit : Quant a Hayek, sa vision theorique est exactement l'anti-these de Marx en cela qu'il rejette tout finalisme au niveau individuel. C'est cet element fondamental, tres fortement corellee a la conception individuelle de la religion qu'a chacun, qui manque au liberalisme moderne et qui l'oriente soit vers la social-democratie molle soit vers le radicalisme hegelien. Le plus contraire à Marx chez Hayek et son positionnement totalement anti révolutionnaire, puisque chez lui le progrès des institutions se fait par "darwinisme culturel" au fil des millénaires… Les populations se concentrant la ou les meilleurs pratiques sont en usage. Donc si vous voulez une baisse d'impots… …partez aux US vous aurez plus de chances. En même temps c'est fondamentalement optimiste. nos arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, arriére, petits enfants auront probablement de bien meilleures institutions que nous.
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Friedrich a dit : Ce péché d'orgueil dénoncé par Cochin, n'est ce pas "la présomption fatale" dont parlait Hayek ?J'ai d'ailleurs une question pour toi Ronnie Hayek. Comment peux tu être anarcap si tu es d'accord avec Cochin. L'anarcapie, n'est-ce pas par excellence, la "cité des oiseaux" dont parle Cochin, où l'ironie et la logique se moquent de la tradition et de l'expérience ? Quand je dis que je suis de plus en plus critique envers l'idéologie libérale, il va de soi que j'inclus l'anarcho-capitalisme - qui me semble participer d'un esprit millénariste condamnable. De même, la présomption fatale qu'est le constructivisme - justement fustigé par Hayek - réside au coeur de la pensée libérale en général et dans ses ramifications. En fait, le problème du libéralisme est qu'il défend une philosophie d'émancipation vis-à-vis de l'ordre du monde, détournant ainsi l'idée de liberté. Substituant la liberté du Narcisse contestataire à la liberté-responsabilité ordonnée, cette idéologie a ouvert les vannes du collectivisme. D'ailleurs, symptomatique est que, dans les faits, pour nombre de libéraux (comme pour les socialistes), ce sont toujours les autres qui sont responsables du désordre, jamais leurs petites personnes. Dans cette optique, on ne défend l'individualisme que pour les bénéfices qu'il nous apporte, pas pour la charge qu'il impose (sauf quand il s'agit des tiers, encore une fois). Or une notion réglée de liberté intègre l'idée que l'individu libre est aussi responsable de sa vie et de ses choix.
José Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : …le constructivisme […] réside au coeur de la pensée libérale en général… Généralisation abusive. Ce que tu dénonce ne peut se concevoir, au mieux, que dans le libéralisme continental.
Roniberal Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : Quand je dis que je suis de plus en plus critique envers l'idéologie libérale, il va de soi que j'inclus l'anarcho-capitalisme - qui me semble participer d'un esprit millénariste condamnable. Je constate d'ailleurs à l'instant que tu as changé ta tendance. Par curiosité (tu peux me répondre éventuellement par MP si tu ne souhaites pas en parler sur le forum public), penses-tu toujours que l'Etat est illégitime ou est-ce seulement ton conservatisme qui a pris le pas sur ton libéralisme? Rincevent a dit : Non. C'est profond ça… Peux-tu développer?
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Roniberal a dit : Je constate d'ailleurs à l'instant que tu as changé ta tendance. Par curiosité (tu peux me répondre éventuellement par MP si tu ne souhaites pas en parler sur le forum public), penses-tu toujours que l'Etat est illégitime ou est-ce seulement ton conservatisme qui a pris le pas sur ton libéralisme? Je crois plus simplement que la religion de l'Etat ne peut pas être combattue moralement par le libéralisme avec efficacité. Pour une raison simple : il est la religion séculière qui a jeté les bases des horreurs qui ont suivi et dont nous vivons encore les conséquences proches ou lointaines.
Rincevent Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Roniberal a dit : C'est profond ça… Peux-tu développer? Je l'ai déjà exposé ailleurs. Tu n'as qu'à chercher. Ca doit te faire zarb de discuter avec toi-même, pas vrai ?
NL1 Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Je m'inserre promptement dans la discution. Je trouve que le titre de ce fil est trop provocateur. Ayant lu L'ethique de la liberté, j'ai trouvé cet ouvrage passionnant ! Enfin un livre où un auteur nous présente sa théorie du libertarianisme de manière claire, simple et précise ! Si ce livre était autant lu que "Le petit prince" ou "Madame Bovary" dans les écoles……… (Flaubert je t'adore pourtant) Il y a peut-être certaines incohérences mais quand on en sera à discuter de ce genre de détails c'est que notre société sera déjà quasi anarchiste ! J'ai particulièrement aimé la partie sur la proportionnalité des peines qui met à jour l'impasse de notre système judiciaire et son injustice(!!!)
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 NL1 a dit : Je m'inserre promptement dans la discution. Je trouve que le titre de ce fil est trop provocateur. Ayant lu L'ethique de la liberté, j'ai trouvé cet ouvrage passionnant ! Enfin un livre où un auteur nous présente sa théorie du libertarianisme de manière claire, simple et précise ! Si ce livre était autant lu que "Le petit prince" ou "Madame Bovary" dans les écoles……… (Flaubert je t'adore pourtant) Il y a peut-être certaines incohérences mais quand on en sera à discuter de ce genre de détails c'est que notre société sera déjà quasi anarchiste ! J'ai particulièrement aimé la partie sur la proportionnalité des peines qui met à jour l'impasse de notre système judiciaire et son injustice(!!!) Ton message est carrément hors-sujet.
NL1 Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Ok j'avoue je me suis déjà mis 4 pintes ce soir. Je relis le sujet depuis le début… PS : la bière me rend particulièrement prolix !
roubachov Posté 12 mars 2008 Signaler Posté 12 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : Quand je dis que je suis de plus en plus critique envers l'idéologie libérale, il va de soi que j'inclus l'anarcho-capitalisme - qui me semble participer d'un esprit millénariste condamnable. Bienvenue au club, RH ; tu rejoins en effet ma position de toujours à propos de l'anarcho-capitalisme, qui me parait effectivement constituer la version "libéraliste" du Grand soir …
vincponcet Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 walter-rebuttand a dit : Y a plein de tradis genre rabbi jacob dans le marais. Quand je vois les différentes formes d'immigration dans les pays occidentaux, je suis de plus en plus convaincu que c'est au contraire les communautés "homogènes" qui sont génératrices de problèmes. ils ne sont pas dans les mêmes rues, il y a le marais gay et le marais juif. je n'ai pas vu de backroom à côté de synagogue.
vincponcet Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : Au risque de me répéter, une société ne peut pas reposer sur l'idée que les co-sociétaires doivent nécessairement être d'accord idéologiquement en tous points. C'est même une impossibilité. En particulier, une société n'est pas uniquement constituée de gens proches, mais aussi de personnes éloignées qui ne se connaîtront jamais les uns et les autres, même indirectement. Ensuite, cette idée qu'il est souhaitable qu'une société se démembre en fonction des caprices idéologiques des uns ou des autres me semble être une conséquence de la croyance naïve dans le contrat social, foi bien présente dans l'idéologie libérale - nolens volens. Lequel "contrat" est d'autant plus absurde qu'il est prétendument brandi au pire moment: quand des sociétés se déchirent (et une sécession - fût-elle unanime - implique rarement un déroulement pacifique). tu généralises. je doute que la flandre envisage d'entrer en guerre contre la belgique. En général ceux qui veulent faire la guerre sont plutôt ceux qui refusent que l'autre parte d'ailleurs. Celui qui souhaite partir est plutôt un pacifique. le kosovo vient faire secesssion, il n'y a pas (encore) de guerre. Je pense que l'on a d'autant plus de chances qu'une sécession part en guerre quand les différents sont d'ordre ethniques ou religieux, parce que là, la raison a disparu et toutes les formes de violence sont permises. Par contre si les différentes sont d'ordre fiscale ou moral (drogue&co), j'ai du mal à imaginer qu'ajd, on se fasse la guerre pour ça. Maintenant, il est vrai que lincoln a bien fait la guerre au sud parce que le sud ne voulait plus payer ses impôts au nord. Mais bon, de là, à généraliser. sinon, je te vois bcp critiquer toute forme de proposition pour aller vers ce qui me semble un mieux. Mais qu'as-tu à proposer ? est-ce pour toi l'action "libérale" à un sens ? ou bien ton conservatisme te conduit à tenir une posture du style "ce qui est, est tel qu'il est" ?
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 vincponcet a dit : tu généralises.je doute que la flandre envisage d'entrer en guerre contre la belgique. En général ceux qui veulent faire la guerre sont plutôt ceux qui refusent que l'autre parte d'ailleurs. Celui qui souhaite partir est plutôt un pacifique. Je crois que tu ne connais pas vraiment la situation belge. Et prétendre que celui qui souhaite partir est plutôt pacifique, n'est-ce pas une belle généralisation ? Fort angéliste, de surcroît ? vincponcet a dit : sinon, je te vois bcp critiquer toute forme de proposition pour aller vers ce qui me semble un mieux. Mais qu'as-tu à proposer ? est-ce pour toi l'action "libérale" à un sens ? ou bien ton conservatisme te conduit à tenir une posture du style "ce qui est, est tel qu'il est" ? Si, pour toi, approuver le nationalisme le plus sordide (i. e. le sécessionnisme flamand, avec tout ce qu'il implique de paganisme raciste) te paraît aller dans le bon sens, tu ne fais qu'accréditer - involontairement - mon impression que les libéraux sont souvent aveugles envers leurs propres idées. En outre, tu caricatures le conservatisme en le présentant comme une défense du status quo. C'est d'ailleurs amusant, puisque d'autres me soupçonnent, au contraire, depuis des mois de vouloir une sorte de théocratie - ce qui, reconnaissons-le, constituerait un changement plus que notable .
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 roubachov a dit : …l'anarcho-capitalisme, qui me parait effectivement constituer la version "libéraliste" du Grand soir … Toi, le mec qui se couche avec les poules, tu te tais !
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Lucilio a dit : Toi, le mec qui se couche avec les poules, tu te tais ! C'est son côté renard libre, probablement.
Invité jabial Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 A.B. a dit : Tout a fait d'accord avec sa critique de Rand. Je pense au contraire qu'elle tombe à côté. Rien à faire, l'humain, pour vivre pleinement en tant qu'humain, doit être libre.
Stan Selene Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : Si, pour toi, approuver le nationalisme le plus sordide (i. e. le sécessionnisme flamand, avec tout ce qu'il implique de paganisme raciste) te paraît aller dans le bon sens, tu ne fais qu'accréditer - involontairement - mon impression que les libéraux sont souvent aveugles envers leurs propres idées. Tiens c'est interessant, j'ai le meme avis concernant une secession du Quebec.
Roniberal Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : Je crois plus simplement que la religion de l'Etat ne peut pas être combattue moralement par le libéralisme avec efficacité. Pour une raison simple : il est la religion séculière qui a jeté les bases des horreurs qui ont suivi et dont nous vivons encore les conséquences proches ou lointaines. Sans doute mais je ne vois pas vraiment d'autres remèdes que de combattre le "religion de l'Etat" par le libéralisme. D'ailleurs, il me semble que, l'année dernière, tu estimais surtout que c'était la stratégie des libéraux qui était vouée à l'échec (l'absence de référence aux valeurs morales). Rincevent a dit : Je l'ai déjà exposé ailleurs. Tu n'as qu'à chercher.Ca doit te faire zarb de discuter avec toi-même, pas vrai ? Comme c'est commode d'envoyer les autres aller fouiller dans tes 7626 messages pour y trouver l'élément de réponse qui m'intéresse. Dis tout de suite que tu n'as pas grand chose à répondre à ma question. Sinon, la deuxième partie de ton message montre, une fois n'est pas coutume, que tu laisses dévier le débat sur des considérations personnelles et de forme (de surcroît, fausses) pour éviter de répondre sur le fond.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Roniberal a dit : Sans doute mais je ne vois pas vraiment d'autres remèdes que de combattre le "religion de l'Etat" par le libéralisme.D'ailleurs, il me semble que, l'année dernière, tu estimais surtout que c'était la stratégie des libéraux qui était vouée à l'échec (l'absence de référence aux valeurs morales). L'absence de référence aux valeurs morales, en effet. Mais je crois désormais qu'elle résulte moins d'un problème de stratégie que d'un vice intellectuel intrinsèque. Ne jamais oublier que le monde occidental était plus libre avant la constitution du libéralisme en idéologie (fin XVIIe/XVIIIe s.) - je crois que c'est l'une des clés de compréhension du problème, mais j'y reviendrai un jour prochain, si tu le souhaites.
Stan Selene Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : Ne jamais oublier que le monde occidental était plus libre avant la constitution du libéralisme en idéologie (fin XVIIe/XVIIIe s.) - je crois que c'est l'une des clés de compréhension du problème, mais j'y reviendrai un jour prochain, si tu le souhaites. En tout cas moi ca m'interesse beaucoup. J'attends tes explications.
vincponcet Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : L'absence de référence aux valeurs morales, en effet. Mais je crois désormais qu'elle résulte moins d'un problème de stratégie que d'un vice intellectuel intrinsèque. Ne jamais oublier que le monde occidental était plus libre avant la constitution du libéralisme en idéologie (fin XVIIe/XVIIIe s.) - je crois que c'est l'une des clés de compréhension du problème, mais j'y reviendrai un jour prochain, si tu le souhaites. Il me semblait que le concept de propriété privée était assez lointain pour les paysans de base dans cette période là. Je me suis laissé tromper là dessus ? Sinon, je n'attends que ça que tu explicites ta pensée, parce que j'ai vraiment l'impression qu'elle est vraiment riche, mais tu n'en donnes que des tout petits bouts, c'est dommage.
Rincevent Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Roniberal a dit : Comme c'est commode d'envoyer les autres aller fouiller dans tes 7626 messages pour y trouver l'élément de réponse qui m'intéresse. Dis tout de suite que tu n'as pas grand chose à répondre à ma question.Sinon, la deuxième partie de ton message montre, une fois n'est pas coutume, que tu laisses dévier le débat sur des considérations personnelles et de forme (de surcroît, fausses) pour éviter de répondre sur le fond. Evidemment, tu n'as pas su calculer b²-4ac. (Ceux qui savent comprendront.) En tout cas, ta réaction est, comment dire… intéressante.
Yozz Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 nikos a dit : En tout cas moi ca m'interesse beaucoup. J'attends tes explications. + 1
alex6 Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 Ronnie Hayek a dit : L'absence de référence aux valeurs morales, en effet. Mais je crois désormais qu'elle résulte moins d'un problème de stratégie que d'un vice intellectuel intrinsèque. Ne jamais oublier que le monde occidental était plus libre avant la constitution du libéralisme en idéologie (fin XVIIe/XVIIIe s.) - je crois que c'est l'une des clés de compréhension du problème, mais j'y reviendrai un jour prochain, si tu le souhaites. Pour ma part, et je pense que c'est une composante de ta reponse, c'est clairement le transfert de la finalite religieuse vers une finalite humaine qui est au centre des impossibilites pratiques. Sans Dieu et une finalite placee hors de portee des hommes, toute ideologie, qu'elle soit marxiste ou liberale, est vouee a ecraser les libertes. Relire a ce propos Hegel qui illustre vraiment a merveille ce qui est au coeur de cette derive, a savoir la croyance de l'homme en sa capacite a creer l'Histoire et a lui donner la direction qu'il souhaite. Sans une dimension morale forte, il y a peu de chance que le liberalisme ne permette la moindre alternative a la religion socialiste et le XIXeme siecle a parfaitement illustre cette impossibilite. Les liberaux, en combattant la religion de maniere forcenee, ont paradoxalement creuse la tombe de leur propre theorie.
Hakill Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 alex6 a dit : Pour ma part, et je pense que c'est une composante de ta reponse, c'est clairement le transfert de la finalite religieuse vers une finalite humaine qui est au centre des impossibilites pratiques. Sans Dieu et une finalite placee hors de portee des hommes, toute ideologie, qu'elle soit marxiste ou liberale, est vouee a ecraser les libertes.Relire a ce propos Hegel qui illustre vraiment a merveille ce qui est au coeur de cette derive, a savoir la croyance de l'homme en sa capacite a creer l'Histoire et a lui donner la direction qu'il souhaite. Sans une dimension morale forte, il y a peu de chance que le liberalisme ne permette la moindre alternative a la religion socialiste et le XIXeme siecle a parfaitement illustre cette impossibilite. Les liberaux, en combattant la religion de maniere forcenee, ont paradoxalement creuse la tombe de leur propre theorie. Excellent.
José Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 alex6 a dit : Les liberaux, en combattant la religion de maniere forcenee, ont paradoxalement creuse la tombe de leur propre theorie. Les libéraux continentaux. Les libéraux anglo-saxons ont évité de tomber dans cette erreur.
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