Shoah

[Patrick Smets]

Est-ce qu'il existe une référence incontournable sur la shoah et ses conséquences historiques et philosophiques ?

[Copeau]

je ne sais pas. Maybe this one.

[Taranne]

Si le sujet t'intéresse vraiment et que tu as beaucoup de temps pour approfondir la question, il y a le film-fleuve de Lanzmann.

[Harald]

  Schnappi a dit :

Est-ce qu'il existe une référence incontournable sur la shoah et ses conséquences historiques et philosophiques ?

Pour ma part, je ne crois pas aux ouvrages qui glosent sur les conséquences historiques et philosophiques de la Shoah. C'est un phénomène qui à mon sens ne peut que s'aborder sous l'angle du témoignage. Le film de Lanzmann est à ce titre incontournable tout comme les compilations de témoignages publiées par Christian Bernadac, "Déportée à Ravensbrück" de Margarete Buber-Neuman,… Ensuite, à chacun de bâtir sa réflexion. La visite des camps est également essentielle pour qui veut tenter de capter un atome (si tant est que cela puisse être possible) de ce que fut cette réalité.

[Nick de Cusa]

  Harald a dit :

Pour ma part, je ne crois pas aux ouvrages qui glosent sur les conséquences historiques et philosophiques de la Shoah. C'est un phénomène qui à mon sens ne peut que s'aborder sous l'angle du témoignage. Le film de Lanzmann est à ce titre incontournable tout comme les compilations de témoignages publiées par Christian Bernadac, "Déportée à Ravensbrück" de Margarete Buber-Neuman,… Ensuite, à chacun de bâtir sa réflexion. La visite des camps est également essentielle pour qui veut tenter de capter un atome (si tant est que cela puisse être possible) de ce que fut cette réalité.

… mais un peu partielle car elle tend à occulter tout ce qui s'est passé en dehors des camps.

[Harald]

  Nick de Cusa a dit :

… mais un peu partielle car elle tend à occulter tout ce qui s'est passé en dehors des camps.

Certes, mais comment capter la réalité de l'action des einsatzgruppen, de la liquidation du ghetto de Varsovie aujourd'hui?

[Rincevent]

  Schnappi a dit :

Est-ce qu'il existe une référence incontournable sur la shoah et ses conséquences historiques et philosophiques ?

  Harald a dit :

Certes, mais comment capter la réalité de l'action des einsatzgruppen, de la liquidation du ghetto de Varsovie aujourd'hui?

Peut-être celui-ci. Pas lu, mais considéré comme une référence historique.

Pour l'aspect philosophique, peut-être celui-là.

[melodius]

Deux témoignages:

[Giacomo]

Me vient de suite en tête le titre d'une oeuvre d'Hannah Arendt que je n'ai pas lue : Les origines du totalitarisme.

Au lycée j'avais lu au cinéma un film sur le procès Eichmann, qui m'avait prendre conscience suivant l'analyse d'Arendt de "la banalité du mal".

[Nick de Cusa]

  giacomo a dit :

Me vient de suite en tête le titre d'une oeuvre d'Hannah Arendt que je n'ai pas lue : Les origines du totalitarisme.

Au lycée j'avais lu au cinéma un film sur le procès Eichmann, qui m'avait prendre conscience suivant l'analyse d'Arendt de "la banalité du mal".

l'analyse d'Arendt selon la quelle les personnes ont été désindividualisées par un système totalitaire, et que c'est comme ça qu'on arrive à leur faire commettre des horreurs, ne soutient pas le test de la réalité.

Je pense que Arendt est une mauvaise référence pour la Shoah.

[melodius]

  Nick de Cusa a dit :

l'analyse d'Arendt selon la quelle les personnes ont été désindividualisées par un système totalitaire, et que c'est comme ça qu'on arrive à leur faire commettre des horreurs, ne soutient pas le test de la réalité.

Je pense que Arendt est une mauvaise référence pour la Shoah.

Ca mérite de longs développements je trouve…

[Rincevent]

  melodius a dit :

  Nick de Cusa a dit :

l'analyse d'Arendt selon la quelle les personnes ont été désindividualisées par un système totalitaire, et que c'est comme ça qu'on arrive à leur faire commettre des horreurs, ne soutient pas le test de la réalité.

Je pense que Arendt est une mauvaise référence pour la Shoah.

Ca mérite de longs développements je trouve…

Demandons à Etienne, il a lu l'opus en question.

[melodius]

Moi aussi. D'où mon étonnement.

[Etienne]

  giacomo a dit :

Au lycée j'avais lu au cinéma un film sur le procès Eichmann, qui m'avait prendre conscience suivant l'analyse d'Arendt de "la banalité du mal".

Oui, mais cette analyse spécifique est davantage développée dans Eichmann à Jérusalem que dans Les Origines du totalitarisme, qui, d'ailleurs, ne se réduit pas à l'analyse du seul phénomène totalitaire (il y a trois tomes.)

  melodius a dit :

Ca mérite de longs développements je trouve…

+1.

[A.B.]

  Schnappi a dit :

Est-ce qu'il existe une référence incontournable sur la shoah et ses conséquences historiques et philosophiques ?

Oh, demande a un bon libraire

[Invité jabial]

  Nick de Cusa a dit :

l'analyse d'Arendt selon la quelle les personnes ont été désindividualisées par un système totalitaire, et que c'est comme ça qu'on arrive à leur faire commettre des horreurs, ne soutient pas le test de la réalité.

Si.

[Nick de Cusa]

  jabial a dit :

Si.

Ce sont des gens capables de distinguer le bien du mal, de contester des ordres, auxquels on a donné la possibilité de ne pas les éxécuter, qui ont commis des actes par conviction personnelle, individuelle.

Ceux qui ont choisi de ne pas participer, à l'invitation de leur officier, n'ont pas eu a en patir.

Ce n'était pas une désidindividuation par le totalitarisme.

Quand on parle de quelqu'un qui choisit les petits enfants, qui les soulève par les cheveux et qui leur tire un balle dans la tête, on parle quelqu'un profite d'une situation qu'il trouve personnellement jouissive. Pas d'un individu opprimé et effrayé qui a abdiqué sa propre personnalité.

[Invité jabial]

  Nick de Cusa a dit :

Ce sont des gens capables de distinguer le bien du mal, de contester des ordres, auxquels on a donné la possibilité de ne pas les éxécuter, qui ont commis des actes par conviction personnelle, individuelle.

Tu as déja entendu parler de la fameuse expérience de l'électrocution?

  Citation

Ceux qui ont choisi de ne pas participer, à l'invitation de leur officier, n'ont pas eu a en patir.

N'importe quoi.

  Citation

Quand on parle de quelqu'un qui choisit les petits enfants, qui les soulève par les cheveux et qui leur tire un balle dans la tête, on parle quelqu'un profite d'une situation qu'il trouve personnellement jouissive. Pas d'un individu opprimé et effrayé qui a abdiqué sa propre personnalité.

Oui, mais ça, c'est un cas sur un million. La plupart étaient des gens qui participaient au nazisme à leur petit niveau non par jouissance individuelle mais par autojustification collective.

[Nick de Cusa]

  jabial a dit :

Tu as déja entendu parler de la fameuse expérience de l'électrocution?

N'importe quoi.

Oui, mais ça, c'est un cas sur un million. La plupart étaient des gens qui participaient au nazisme à leur petit niveau non par jouissance individuelle mais par autojustification collective.

Je sais que ça va pousser des hauts cris dans les chaumières, mais si tu veux connaître le point de vue contraire il faut quand même lire le Goldhagen.

Jusqu'ici, les critiques les plus élaborées que j'en ai lu ici furent "ce livre est une merde" et "sors de corps Goldhagen". Comme ce ne sont pas des arguments, la thèse du livre m'en parait renforcée. Jusqu'à ce que quelqu'un daigne me décrire avec précision ce qui est faux dans le livre, documentation à la clé (au delà du fait qu'il est mal écrit).

Je constate en tout cas à ta réponse que même les gens les plus intelligents peuvent reculer quand il s'agit de regarder en face, sans s'évanouir comme un vierge éffarouchée, l'horreur qui habite chacun de nous. Or, la connaitre sans flancher est le meilleur moyen d'être sûr de savoir la surmonter, si un jour on le doit.

[Invité jabial]

Je n'ai pas le temps de lire tous les livres hétérodoxes qu'on me propose. Si tu veux me convaincre de le faire, il va falloir être un peu plus convaincant toi-même et pour ça, aller au delà de l'exposé de la thèse et présenter des arguments.

[Nick de Cusa]

  jabial a dit :

Je n'ai pas le temps de lire tous les livres hétérodoxes qu'on me propose. Si tu veux me convaincre de le faire, il va falloir être un peu plus convaincant toi-même et pour ça, aller au delà de l'exposé de la thèse et présenter des arguments.

La balle est en effet dans mon camp.

Ceci dit, il ne s'agit pas de lire tous les livres hétérodoxes, mais un ouvrage qui est central dans le débat contemporain sur la Shoah, très attaqué et qui jusqu'ici sort renforcé de ces attaques.

[épistémè]

  Nick de Cusa a dit :

La balle est en effet dans mon camp.

Ceci dit, il ne s'agit pas de lire tous les livres hétérodoxes, mais un ouvrage qui est central dans le débat contemporain sur la Shoah, très attaqué et qui jusqu'ici sort renforcé de ces attaques.

Bonjour,

Je suis très étonné de pouvoir lire ceci en cette fin 2006. L'ouvrage de Goldhagen a été démonté par la majeure partie des spécialistes, de Jäckel à Mommsen en passant par Kershaw et ceci à partir du livre lui-même.

L'une des critiques les plus dures se trouve d'ailleurs dans l'article de Ruth Bettina Birn ("Revising the Holocaust") paru dans The Historical Journal en 97 en s'attaquant directement à la question de l'utilisation des archives faite par Goldhagen. Sinon en français, vous avez entre autre chose un dossier dans Le Débat n°93 de janvier-février 97.

Cordialement.

[Nick de Cusa]

  épistémè a dit :

Bonjour,

Je suis très étonné de pouvoir lire ceci en cette fin 2006. L'ouvrage de Goldhagen a été démonté par la majeure partie des spécialistes, de Jäckel à Mommsen en passant par Kershaw et ceci à partir du livre lui-même.

L'une des critiques les plus dures se trouve d'ailleurs dans l'article de Ruth Bettina Birn ("Revising the Holocaust") paru dans The Historical Journal en 97 en s'attaquant directement à la question de l'utilisation des archives faite par Goldhagen. Sinon en français, vous avez entre autre chose un dossier dans Le Débat n°93 de janvier-février 97.

Cordialement.

Je suis ouvert à la contradiction. Peux-tu m'en dire plus sur les critiques qui sont faites au livre?

[Nick de Cusa]

  jabial a dit :

Je n'ai pas le temps de lire tous les livres hétérodoxes qu'on me propose. Si tu veux me convaincre de le faire, il va falloir être un peu plus convaincant toi-même et pour ça, aller au delà de l'exposé de la thèse et présenter des arguments.

Glodhagen présente non crédible l'hypthèse selon laquelle les Allemands impliqués dans les meurtres l'ont fait sous la pression de leurs pairs (sauf une minorité).

Pour que cela soit possible, il faudrait, si une majorité du groupe est opposé à commettre ces meurtres, que chaque individu dans cette majorité ne se rende pas compte que les autres sont d'accord avec lui. Or, les Allemands impliqués parlaient entre eux de leurs actions sans se retenir. Dans ces conditions, cette explication ne peut rester valide que pour une petite minorité du groupe, pas pour la plus grande partie de ses membres.

Dans les mots de Goldhagen:

This would necessitate a degree of atomization of the kind that Hannah Arendt imagined in The Origins Totalitarianism to have existed in Germany during the Nazi period. According to her, totalitarian domination destroys not just the public realm. It "destroys private life as well. it bases itself on loneliness, on the experience of not belonging to the world at all, which is among the most radical and desperate experiences of man". Contrary to Arendt's assertion, the perpetrators were not atomized, lonely beings. They decidedly belonged to their world and had plenty of opportunities, which they obviously used, to discuss and reflect upon their exploits.

  jabial a dit :

N'importe quoi.

Goldhagen cite le speech d'un officier avant un scéance de meutres de masse, où il dit que les actions demandées aux gendarmes pourront être pénibles, et que si certains ne se sentent pas la force de les commettre, ils peuvent le faire savoir et se voir excuser.

Certains l'ont fait et aucune sanction n'a été prise à leur égard.

[Nick de Cusa]

  jabial a dit :

Tu as déja entendu parler de la fameuse expérience de l'électrocution?

Stanley Milgram: Obedience To Authority, An Experimental View.

Je cite encore Goldhagen:

Milgram's own experiment undermines the notion that his findings are relevant to an explanation of the perpetrators' actions - though Milgram does not draw this conclusion. By varying the conditions of the experiment, he discovered that the more people who administered the shocks confronted the apparent pain of the person being shocked, the more frequently they were willing to defy the authority of the Yale University experimenter, so that fully 70% refused to administer the shocks when they themselves had to put the victim's hand on the shock plate.

Don Mixon, after redoing Milgram's experiment based on role playing, persuasively reinterprets the experiment to not not about obedience to authority at all, but about trust.

[Invité jabial]

Oui, la confiance. Le seul problème c'est que 99.9% des gens ont une confiance aveugle en l'Etat. Si l'Etat vous dit de torturer un homme en vous disant qu'il est un terroriste qui a tué 248 enfants en les torturant horriblement, 99.9% des gens le feront, parce qu'ils croient l'Etat. Mais ça va plus loin que ça, puisque l'Etat peut modifier la morale de la plupart des gens, ayant un versant religieux non négligeable (et qui s'oppose aux religions classiques). C'est ce qui s'est passé avec le nazisme : l'immense majorité des allemands de l'époque qui ne travaillait pas en contact direct avec les victimes croyait bien faire.

[Nick de Cusa]

  jabial a dit :

Oui, la confiance. Le seul problème c'est que 99.9% des gens ont une confiance aveugle en l'Etat. Si l'Etat vous dit de torturer un homme en vous disant qu'il est un terroriste qui a tué 248 enfants en les torturant horriblement, 99.9% des gens le feront, parce qu'ils croient l'Etat. Mais ça va plus loin que ça, puisque l'Etat peut modifier la morale de la plupart des gens, ayant un versant religieux non négligeable (et qui s'oppose aux religions classiques). C'est ce qui s'est passé avec le nazisme : l'immense majorité des allemands de l'époque qui ne travaillait pas en contact direct avec les victimes croyait bien faire.

Le livre parle plutôt des gens qui ont commis personnellement des horreurs. Et il y en a eu un très grand nombre.

Tu soulèves, peut-être sans le vouloir, un point clé quand tu dis: "torturer un homme en vous disant qu'il est un terroriste qui a tué 248 enfants en les torturant horriblement", tu donnes une bonne approximation de ce que pensaient la plupart des Allemands des juifs à l'époque: tout puissants et entièrement maléfiques, un danger clair et immédiat.

Et ça, ce n'était pas le fait des Nazis. Des gens qui n'étaient pas Nazis ont commis des atrocités sans nom.

Ils "savaient" parceque c'est tout ceux qu'ils avaient appris (depuis la peste et depuis avant) que les juifs cherchaient à les détruire, et surtout leurs enfants.

On est loin de l'"atomisation" Arendtienne.

Les gens ne croyaient pas ça parceque 99.9% des gens ont une confiance aveugle dans l'Etat. De fait les Allemands étaient dans une période ou ils avaient démontré, souvent par la violence, une immense défiance de l'Etat. Ce n'est par leur rapport à l'Etat qui a été instrumental, mais bien leur rapport à une croyance sur les juifs (habilement exploitée par le régime, certes).

Encore une fois, on a offert aux gens la possibilité de ne pas participer.

Mieux encore: quand on a ordonné aux gens de cesser de faire du mal aux juifs (Himmler en personne, par courrier à toutes les unités), ils ont désobéi! Ils ont continué.

[Fredo]

  Nick de Cusa a dit :

he discovered that the more people who administered the shocks confronted the apparent pain of the person being shocked, the more frequently they were willing to defy the authority of the Yale University experimenter, so that fully 70% refused to administer the shocks when they themselves had to put the victim's hand on the shock plate.

Oui, dans cette variante. Et 65% de gens lambda ont continué à "punir" la "victime" quand bien même elle ne répondait plus dans l'expérience princeps. En réduisant la distance psychologique (pas de contact visuel, contact visuel, jusqu'au contact physique) la proportion diminuait en effet jusqu'à 30%.

Cela rejoint Diderot qui disait qu'il est plus facile de tirer sur un ennemi de loin lorsqu'on le voit de la taille d'une hirondelle, que de l'égorger de ses propres mains.

Mais ce que l'expérience de Milgram a montré aussi, et non des moindre, c'est que la structure même de la situation, la progression de la sanction, petit à petit, était l'un des éléments majeurs du "piège" dans lequel on enfermait les cobayes. Arrivé à un certain point il devient de plus en plus difficile de faire marche arrière, car cela supposerait devoir admettre qu'on s'est trompé jusque là.

Bref il y a un peu de la soumission à l'autorité, certes ; mais le phénomène d'habituation progressive vers des actes de plus en plus violents est tout aussi important.

  Nick de Cusa a dit :

Mieux encore: quand on a ordonné aux gens de cesser de faire du mal aux juifs (Himmler en personne, par courrier à toutes les unités), ils ont désobéi! Ils ont continué.

Cela rejoint ce que je disais juste au-dessus : la difficulté croissante à reconnaître ses tords va de pair avec la durée/le nombre des actes commis. L'homme aime entretenir l'llusion d'une certaine cohérence dans sa propre personnalité, son comportement.

[melodius]

Goldhagen ne vaut pas un clou comme historien. Et les critique d'Arendt que tu évoques sont infondées pour la bonne et simple raison qu'elles n'attaquent pas la position de Arendt mais ce qu'il est de coutume sur ce forum d'appeler un "straw-man".

[Nick de Cusa]

  Fredo a dit :

Mais ce que l'expérience de Milgram a montré aussi, et non des moindre, c'est que la structure même de la situation, la progression de la sanction, petit à petit, était l'un des éléments majeurs du "piège" dans lequel on enfermait les cobayes. Arrivé à un certain point il devient de plus en plus difficile de faire marche arrière, car cela supposerait devoir admettre qu'on s'est trompé jusque là.

Dans le fait historique que nous discutons ici, des gens qui n'avaient jamais fait de mal à une mouche ont commencé du jour au lendemain à tirer des balles dans des crânes d'enfants, avec pour conséquence, entre autres, d'avoir de la matière vivante qui leur sautait au visage.

Violence paroxystique, sans progression avant.

  melodius a dit :

Goldhagen ne vaut pas un clou comme historien.

Je veux bien le croire. Il cite un grand nombre de faits. Qui, donc, doivent être faux. Ce que je trouve pas ici, c'est quels faits sont faux et pourquoi.

Pas compliqué.