Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Ne parlez pas du christianisme quand vous ne citez que l'ancien testament, je pense que c'est évident.

Moi pas.

L'Ancien Testament chrétien ne correspond déjà pas à la Bible des Juifs; ensuite, les lectures juive et chrétienne du texte sont parfois assez différentes. Enfin, l'Ancien Testament fait intégralement partie du canon chrétien.

[Invité jabial]

L'Ancien Testament chrétien ne correspond déjà pas à la Bible des Juifs

Heeeein?

[alex6]

Heeeein?

La Torah correspond à la Pentateuque dans l'Ancien Testament soit la Genèse, l'Exode, le Lévitique, et Nombres et Deutéronome.

L'Ancien testament y ajoute les Livres historiques, les Livres poétiques et sapientaux (job, psaumes, cantiques etc…) ainsi que les Livres prophétiques (Isaïe, Jérémie etc…)

La Torah ne compose qu'une part de l'Ancien Testament.

[Rincevent]

La Torah ne compose qu'une part de l'Ancien Testament.

Et ?

La Torah ne compose qu'une partie du "Tanakh", acronyme de Torah - Neviim - Ketouvim, c'est à dire Pentateuque, Prophètes et Hagiographes.

[melodius]

http://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_the_Bible

[alex6]

@Rincevent:

Lis un peu les discussions avant d'intervenir pour un rien.

Je répondais à une interrogation de Jabial, il n'y a rien à ajouter ni à interprèter.

[Invité jabial]

La Torah correspond à la Pentateuque dans l'Ancien Testament soit la Genèse, l'Exode, le Lévitique, et Nombres et Deutéronome.

L'Ancien testament y ajoute les Livres historiques, les Livres poétiques et sapientaux (job, psaumes, cantiques etc…) ainsi que les Livres prophétiques (Isaïe, Jérémie etc…)

Sauf erreur de ma part, tous les livres de l'Ancien Testament sont considérés comme sacrés par les juifs. Il est juste de dire, toutefois, que l'AT n'est pas la Torah.

[alex6]

Oui, c'est ça.

[melodius]

Sauf erreur de ma part, tous les livres de l'Ancien Testament sont considérés comme sacrés par les juifs. Il est juste de dire, toutefois, que l'AT n'est pas la Torah.

Non, tu te trompes; l'Ancien Testament catholique contient des livres que les Juifs considèrent comme des apocryphes.

[Invité jabial]

Non, tu te trompes; l'Ancien Testament catholique contient des livres que les Juifs considèrent comme des apocryphes.

Lesquels?

[melodius]

http://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books

[Rincevent]

@Rincevent:

Lis un peu les discussions avant d'intervenir pour un rien.

Je répondais à une interrogation de Jabial, il n'y a rien à ajouter ni à interprèter.

Je n'interprétais rien, je soulignais juste le fait que le Pentateuque n'était pas toute la Bible juive, même si j'avoue ne pas avoir été assez explicite.

[alex6]

Non, tu te trompes; l'Ancien Testament catholique contient des livres que les Juifs considèrent comme des apocryphes.

Je n'avais pas relevé l'erreur, autant pour moi

[Patrick Smets]

Non, tu te trompes; l'Ancien Testament catholique contient des livres que les Juifs considèrent comme des apocryphes.

Ce qui a conduit à des différences entre la bible des protestants et des catholiques.

[Etienne]

Vu que, d'après ta réponse ci-dessous, la démocratie est aussi "liée au standards sociaux qui l'adopte", il faut donc se résigner à la social-démocratie comme s'il s'agissait de l'horizon indépassable de notre temps ?

S'y résigner définitivement, non. S'en accomoder temporairement, oui - et de toute façon, nous le faisons chaque jour.

Tu réfléchis ici comme si la plupart des hommes du XVIIIe siècle raisonnaient avec la mentalité d'un philosophe des Lumières. Je crois que c'est une erreur de perspective.

Les ethnologues ne sont pas tous de cette avis, Louis Dumont, par exemple. Tu me diras que c'est peut-être aussi un biais d'observation, mais, si on regarde les cahiers de doléances, qui n'étaient pas uniquement le reflet des revendications de la représentation (plutôt éduquée) du Tiers-Etat, c'est bien ce genre de mentalité que l'on perçoit assez clairement. Quant à l'exemple américain, même s'il y est différent, j'ai toutes les raisons de croire Tocqueville sur ce fait.

[Ronnie Hayek]

S'y résigner définitivement, non. S'en accomoder temporairement, oui - et de toute façon, nous le faisons chaque jour.

Ca, c'est ce que j'appelle écrire pour ne rien dire, désolé.

Les ethnologues ne sont pas tous de cette avis, Louis Dumont, par exemple. Tu me diras que c'est peut-être aussi un biais d'observation, mais, si on regarde les cahiers de doléances, qui n'étaient pas uniquement le reflet des revendications de la représentation (plutôt éduquée) du Tiers-Etat, c'est bien ce genre de mentalité que l'on perçoit assez clairement. Quant à l'exemple américain, même s'il y est différent, j'ai toutes les raisons de croire Tocqueville sur ce fait.

Les cahiers de doléances pour le "quatrième ordre", oui, j'en avais un petit peu parlé dans un autre débat. C'était surtout un monceau de requêtes égalitaristes et pré-socialistes déposé par des intellectuels se prétendant "proches du peuple". Déjà à l'époque…

[Etienne]

Ca, c'est ce que j'appelle écrire pour ne rien dire, désolé.

J'ai failli écrire que ma phrase était d'une banalité affligeante, mais, si je puis me permettre, ta question pouvait difficilement appeller une autre réponse.

C'était surtout un monceau de requêtes égalitaristes et pré-socialistes déposé par des intellectuels se prétendant "proches du peuple".

Oui, mais pas que…

[glace]

Ne parlez pas du christianisme quand vous ne citez que l'ancien testament, je pense que c'est évident.

Ca ne l'est pas du tout. Jésus est venu denoncer l'hypocrisie des rabbins de l'époque et il expose qu'il faut écouter ce qu'ils disent mais ne pas faire comme eux dans la vie.

Par conséquent Jésus ne dénonce pas le judaisme mais l'hypocrisie qui y reigne, le fait aussi que les fideles ne fassent qu'appliquer le rituels de manière mécanique en oubliant l'essentiel l'authenticité et la force lorsqu'on s'adresse à Dieu. C'est pourquoi il signale qu'il faut prier en secret en non devant tout le monde.

Ensuite est-ce que Jésus était un libéral ? déjà il vient libérer les hommes de l'état d'abrutissement dans lesquels ils sont tenus par la religion de l'époque (détournée de sa fonction) en ramenant l'expression de la foi à des rituels plus simples. Il dénonce les richesses oppressantes qui sont un non respect à la dignité humaine. Il invite à l'utilisation de ses capacités humaines pour comprendre ses propres paroles (puisqu'il s'exprime par parabole) et il reprend le fameux "vous aurez des oreilles mais vous n'entendrez pas…".

Pour conclure, lorsque Jésus dit qu'il faut prier secretement et non devant tout le monde cela pose le principe de l'individualité puisque cela pose que la priere se fait d'un homme (un individu) vers un Dieu. En exposant cela il confirme que chaque homme est une entité singulière susceptible de s'adresser à Dieu personnellement; individuellement.

[Wallace]

déjà il vient libérer les hommes de l'état d'abrutissement dans lesquels ils sont tenus par la religion de l'époque

Il les a libéré d'un état d'abrutissement pour les replonger dans une autre forme d'abrutissement, bien plus terrible encore, l'illumination.

[glace]

Il les a libéré d'un état d'abrutissement pour les replonger dans une autre forme d'abrutissement, bien plus terrible encore, l'illumination.

Non son message a été détourné.

[h16]

Il dénonce les richesses oppressantes qui sont un non respect à la dignité humaine.

Nan.

" Car l'amour de l'argent est une racine de tous les maux;" Thimothée, 6.10. Pas l'argent. L'amour de l'argent. Et Thimothée, c'est pas seulement le nom d'un shampoing.

Il les a libéré d'un état d'abrutissement pour les replonger dans une autre forme d'abrutissement, bien plus terrible encore, l'illumination.

Pour certains, manifestement, oui.

[glace]

" il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux"

"n'amassez pas des tresors sur terre car ils rouillent et sont dévorés par les vers mais ammassez des trésors dans les cieux"

Jésus.

[Wallace]

Pour certains, manifestement, oui.

[glace]

Quand Jésus vit toute la foule qui le suivait,

il gravit la montagne.

Il s'assit,

et ses disciples s'approchèrent.

Alors, ouvrant la bouche,

il se mit à les instruire.

Il disait :

"Heureux les pauvres de coeur:

le Royaume des cieux est à eux !

Heureux les doux :

ils obtiendront la terre promise !

Heureux ceux qui pleurent :

ils seront consolés !

Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice :

ils seront rassasiés !

Heureux les miséricordieux :

ils obtiendront miséricorde !

Heureux les cœurs purs :

ils verront Dieu !

Heureux les artisans de paix :

ils seront appelés fils de Dieu !

Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice :

Heureux serez-vous si l'on vous insulte,

si l'on vous persécute

et si l'on dit faussement toute sorte de mal

contre vous,

à cause de moi.

Réjouissez-vous,

soyez dans l'allégresse,

car votre récompense sera grande dans les cieux !"

Je suis inquiet pour vous là…y'a pas heureux les esprits lumineux et supérieurs ?

–

[melodius]

" il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux"

"n'amassez pas des tresors sur terre car ils rouillent et sont dévorés par les vers mais ammassez des trésors dans les cieux"

Jésus.

Remarque que Jésus n'appelait pas à la socialisation des moyens de production; pourtant à l'époque, ce n'était pas rare.

[alex6]

Il les a libéré d'un état d'abrutissement pour les replonger dans une autre forme d'abrutissement, bien plus terrible encore, l'illumination.

Apparemment, tout le monde n'a pas été touché par la Lumière

[bubka]

" il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux"

"n'amassez pas des tresors sur terre car ils rouillent et sont dévorés par les vers mais ammassez des trésors dans les cieux"

Jésus.

Mais, puisque l'existence du "royaume des cieux" me paraît douteuse, je continuerai à amasser des trésors terrestres.

[Patrick Smets]

Non son message a été détourné.

Par le grand KKKapital !

[melodius]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6171937.stm

[Patrick Smets]

Ce rabbin, il avait pris le sapin pour un cèdre ou quoi ??