Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Polydamas]

Il faudrait arrêter de le ressortir, il n'a vraiment rien de sérieux dans ses propos. D'ailleurs rien de ce qu'elle raconte n'est vérifié. Elle se base d'ailleurs entièrement sur un docu anti-porno (que je n'ai trouvé nul part au passage).

En ce qui me concerne, puisque vous me visez, je ne l'ai ressorti que deux fois (j'imagine deux fois de trop, selon vous), et je ne pense pas que les pornos soient les films les plus respectueux de la personne humaine.

On en a déjà parlé mais ce n'est pas parceque ces actrices sont payées et l'ont choisi, que ça enlève quoique ce soit au fait que pratiquer un gang bang ne doit clairement pas être la tâche la plus gratifiante qui soit. Faut pas être grand clerc pour imaginer que l'estime de soi puisse être réduite à zero aprés le tournage d'un film X.

Ce n'est rien d'autre qu'une forme d'esclavage en ce que la personne est complétement déshumanisée. Ces femmes ne sont rien d'autres que des chattes et des bouches dans lesquelles tous les mâles pourront se soulager. Et je ne vois pas, en disant cela, ce qu'il y a de féministe dans mon propos…

[Nicolas Luxivor]

Faut pas être grand clerc pour imaginer que l'estime de soi puisse être réduite à zero aprés le tournage d'un film X.

Au contraire, soulager l'humanité est très gratifiant!

[Invité jabial]

L'Eglise n'interdit qu'à ceux qui veulent bien l'entendre. Ca commence à m'énerver qu'on la compare à un gouvernement.

En temps normal, c'est vrai, néanmoins ici il y a un texte sur vatican.va qui a été cité ici et qui réclame une intervention gouvernementale. Pour moi, c'est exactement comme une manif de la CGT : tentative d'empiéter sur les droits d'autrui.

[Ronnie Hayek]

En temps normal, c'est vrai, néanmoins ici il y a un texte sur vatican.va qui a été cité ici et qui réclame une intervention gouvernementale. Pour moi, c'est exactement comme une manif de la CGT : tentative d'empiéter sur les droits d'autrui.

Comparaison aventureuse - quoi que l'on pense de l'extrait en question.

[melodius]

En temps normal, c'est vrai, néanmoins ici il y a un texte sur vatican.va qui a été cité ici et qui réclame une intervention gouvernementale. Pour moi, c'est exactement comme une manif de la CGT : tentative d'empiéter sur les droits d'autrui.

C'est possible. La différence entre l'Eglise et nous, c'est qu'elle est en mesure de peser sur certaines décisions. Ne penses-tu pas que si tu devais être dans une position comparable, il serait difficile de maintenir cette position de principe ? C'est une vraie question, je tiens à le préciser.

[Invité jabial]

C'est possible. La différence entre l'Eglise et nous, c'est qu'elle est en mesure de peser sur certaines décisions. Ne penses-tu pas que si tu devais être dans une position comparable, il serait difficile de maintenir cette position de principe ? C'est une vraie question, je tiens à le préciser.

Dans mon état de quidam, je refuse d'ores et déjà de participer à toute manifestation qui réclame à un gouvernement de violer les Droits d'autrui. C'est un bon début, je pense.

[melodius]

Si tu pousses ton attitude jusqu'au bout, tu te condamnes à ne pas participer au processus politique, à l'instar de ce que font certains mouvements protestants.

Je ne dis pas que c'est idiot ou déshonorant, loin de là, mais bon, on peut penser que la stratégie a ses limites, non ?

EDIT : d'ailleurs, en votant, en payant des impôts, en défendant certaines atteintes aux droits des personnes (oui, je songe bien au sujet qui fâche) tu participes de facto à la violation de certains droits.

La question est donc : est-il possible de l'éviter autrement que par un séparatisme total et quasi impossible à réaliser ?

[Yozz]

En temps normal, c'est vrai, néanmoins ici il y a un texte sur vatican.va qui a été cité ici et qui réclame une intervention gouvernementale. Pour moi, c'est exactement comme une manif de la CGT : tentative d'empiéter sur les droits d'autrui.

Une manif de la CGT ne me dérange pas en soi (et l'attitude vaticane encore moins). Exprimer la manière dont on veut que le politique décide est légitime. Après, il y a deux problèmes possibles:

- ce qui est demandé du gouvernement est illégitime, mais ça ne remet pas en cause le principe de la manif

- la manif s'accompagne de grèves forcées, violences, etc., là elle devient illégitime.

Que quelqu'un dise, même avec force, le gouvernement doit faire ci ou ça, ce n'est pas un problème. C'est le ci ou ça qui coince le plus souvent.

[Invité jabial]

Si tu pousses ton attitude jusqu'au bout, tu te condamnes à ne pas participer au processus politique, à l'instar de ce que font certains mouvements protestants.

Je pense qu'on peut participer au processus politique en ne faisant des réformes que dnas le bon sens. Ceci dit, je ne me vois pas participer au processus politique.

EDIT : d'ailleurs, en votant, en payant des impôts, en défendant certaines atteintes aux droits des personnes (oui, je songe bien au sujet qui fâche) tu participes de facto à la violation de certains droits.

Le vote, comme toute autre forme de violence, est permis par autodéfense. Payer l'impôt n'a, comme toute chose accomplie sous une telle contrainte, aucune valeur incriminante. Quant à défendre des atteintes aux droits des personnes, je ne pense pas le faire, et c'est aussi pour ça que nous ne sommes pas d'accord sur le sujet en question.

La question est donc : est-il possible de l'éviter autrement que par un séparatisme total et quasi impossible à réaliser ?

Oui, mais ça n'est pas facile.

[Ash]

Ce qui dans le cas de la masturbation résoud de suite la question…

Ce n'est rien d'autre qu'une forme d'esclavage en ce que la personne est complétement déshumanisée.

Je suis le premier à critiquer l'impact du porno mais faudrait voir à pas exagérer non plus. Ce n'est pas un mot à employer quand ça nous arrange.

Elle savent parfaitement ce qu'elles font et peut-être bien que certaines aiment ça, comme il y en a toujours eu. Ca ne me rend pas indifférent sur leurs conditions pour autant.

Et puis quand Mlle Sorrente viendra pondre le même article sulfureux et donc caricatural concernant l'affreuse condition des acteurs dans les films gays, alors je veux bien considérer qu'on a pas affaire aux fantasmes d'une énième écrivainE féministe à la noix.

[Métazét]

Je suis le premier à critiquer l'impact du porno mais faudrait voir à pas exagérer non plus. Ce n'est pas un mot à employer quand ça nous arrange.

Elle savent parfaitement ce qu'elles font et peut-être bien que certaines aiment ça, comme il y en a toujours eu. Ca ne me rend pas indifférent sur leurs conditions pour autant.

D'ailleurs je pense qu'on ne peut guère se dire libéral et en même temps donner dans le paternalisme… Toute personne adulte doit être considérée comme une personne… adulte justement, donc responsable de ses choix et de ses actes, et pas prise pour un enfant victime et inconscient dont on doit nier la liberté de choix et faire le "bonheur" à tout prix et malgré elle, comme si nous étions "évidemment" mieux placé qu'autrui pour savoir ce qui lui convient…

[Fredo]

Bon résumé, et transposable à d'autres sujets.

[Rincevent]

En effet, comme le disent Becker et Posner (parmi d'autres), parler de "Libertarian Paternalism" relève soit de l'ignorance crasse, soit du sophisme à l'état pur.

[jubal]

D'ailleurs je pense qu'on ne peut guère se dire libéral et en même temps donner dans le paternalisme… Toute personne adulte doit être considérée comme une personne… adulte justement, donc responsable de ses choix et de ses actes, et pas prise pour un enfant victime et inconscient dont on doit nier la liberté de choix et faire le "bonheur" à tout prix et malgré elle, comme si nous étions "évidemment" mieux placé qu'autrui pour savoir ce qui lui convient…

Entierement d'accord. "Faire le bonheur des gens malgre eux", c'est probablement la pire des choses. Il vaut mieux rester humble, admettre qu'on ne connais pas tout sur toute les situations, et respecter les choix que les autres font dans leur vie.

[POE]

C'est bien, tout le monde est d'accord, mais qui a prétendu le contraire ?

[Roniberal]

C'est bien, tout le monde est d'accord, mais qui a prétendu le contraire ?

Effectivement, en lisant cette page, je me suis également demandé le rapport avec notre présente discussion.

Enfin bon…

[Fredo]

Relis la page précédente, pitêt.

[POE]

Relis la page précédente, pitêt.

Je ne trouve pas de post qui défende une position antagoniste.

[Fredo]

Moi non plus.

[POE]

Moi non plus.

Cela dit vouloir appliquer le libéralisme à des populations qui n'en veulent pas, c'est à mon sens vouloir faire le bonheur des gens malgré eux…

[Fredo]

Oui. Et, tristement, pas mal de gens sont encore prêts à troquer un peu de leurs libertés pour plus de sécurité, par exemple.

[Polydamas]

D'ailleurs je pense qu'on ne peut guère se dire libéral et en même temps donner dans le paternalisme… Toute personne adulte doit être considérée comme une personne… adulte justement, donc responsable de ses choix et de ses actes, et pas prise pour un enfant victime et inconscient dont on doit nier la liberté de choix et faire le "bonheur" à tout prix et malgré elle, comme si nous étions "évidemment" mieux placé qu'autrui pour savoir ce qui lui convient…

Je ne savais pas que critiquer les dérives du porno, c'est refuser d'être libéral et donner dans le paternalisme.

Quand on voit que même certains producteurs de porno, eux-mêmes, sont répugnés par ce qu'ils produisent, je trouve que la critique est parfaitement légitime. Si libéralisme veut dire légitimer et autoriser les plus bas et les plus vils instincts de la population, surtout les plus extrêmes, alors, en effet, je ne suis pas libéral, mais bon, pour ceux qui avaient lu ma présentation, ce n'est pas une nouvelle. J'ai dit que j'étais libéral-conservateur, je le rappelle.

[pankkake]

Quand on voit que même certains producteurs de porno, eux-mêmes, sont répugnés par ce qu'ils produisent, je trouve que la critique est parfaitement légitime.

[citation needed]

Si libéralisme veut dire légitimer et autoriser les plus bas et les plus vils instincts de la population, surtout les plus extrêmes, alors, en effet, je ne suis pas libéral, mais bon, pour ceux qui avaient lu ma présentation, ce n'est pas une nouvelle. J'ai dit que j'étais libéral-conservateur, je le rappelle.

Tu n'es pas libéral. Tu veux porter atteinte à la plus importante liberté selon moi, qui est la liberté d'expression. censuré (jabial)

[Polydamas]

[citation needed]

Dans un billet dispo ici, article initialement tiré de Libération.

Pour autant, faut pas déconner, même les producteurs de pornos ont leur morale. Ainsi du collaborateur dudit Pidoux, qui admet avoir eu un peu de mal : “Notamment pour tout ce qui est scato. On est obligés de regarder les films et, parfois, c’est dur. J’en faisais des cauchemars. Ce qui m’a rassuré, c’est de voir que les gens qui font ça ont l’air joyeux, souriants. C’est notre critère et notre limite.”

“A titre personnel, Patrick Pidoux dit apprécier «les sites de sexe soft et de rencontre, mais pas spécialement ce qui va au-delà.» Quand on lui demande si, professionnellement, il se pose des «limites», il acquiesce vigoureusement. «Je refuse tout ce qui s’apparente à de la torture, les simulations de viol, et tout ce qui touche à la pédophilie, avérée ou suggérée.» Pour le reste, une seule règle : «Tant que les gens aiment ça et qu’ils prennent du plaisir…»”

Et tu vas me faire croire que les gens prennent du plaisir à se faire violer, et sodomiser par un animal ?

Tu n'es pas libéral. Tu veux porter atteinte à la plus importante liberté selon moi, qui est la liberté d'expression. censuré (jabial)

Et moi qui croyait que le libéralisme, c'était justement de ne pas faire de tort à autrui… :l

Et je ne vois pas où est la liberté d'expression dans les gang bangs, désolé. Bon, je suis libéral au niveau économique, je ne l'ai jamais dit que je l'étais concernant les moeurs. C'est grave, docteur ?

[Fredo]

je ne l'ai jamais dit que je l'étais concernant les moeurs. C'est grave, docteur ?

Le docteur h16 a mis au point un nouveau traitement homéopathique à base de moraline en très haute dilution. On sait jamais, ça peut marcher.

Et tu vas me faire croire que les gens prennent du plaisir à se faire violer, et sodomiser par un animal ?

Certains, peut-être.

Et puis sinon, qu'est-ce que tu veux y faire ?

[Polydamas]

Le docteur h16 a mis au point un nouveau traitement homéopathique à base de moraline en très haute dilution. On sait jamais, ça peut marcher.

Parceque tu considères que désapprouver les snuffs movie, les sodomies animales, la pédophilie, c'est du ressort de la moraline ?

Il est normal que tu ne comprennes pas ce que raconte l'Eglise, avec des raisonnements pareils…

Certains, peut-être.

Et puis sinon, qu'est-ce que tu veux y faire ?

Pas forcèment grand-chose, mais dire que ça existe, en parler, citer les méfaits et les dérives du porno pour montrer ce dont est capable l'humain dans toute son abjection, n'est pas complètement inutile.

[Ash]

Je ne savais pas que critiquer les dérives du porno, c'est refuser d'être libéral et donner dans le paternalisme.

Quand on voit que même certains producteurs de porno, eux-mêmes, sont répugnés par ce qu'ils produisent, je trouve que la critique est parfaitement légitime. Si libéralisme veut dire légitimer et autoriser les plus bas et les plus vils instincts de la population, surtout les plus extrêmes, alors, en effet, je ne suis pas libéral, mais bon, pour ceux qui avaient lu ma présentation, ce n'est pas une nouvelle. J'ai dit que j'étais libéral-conservateur, je le rappelle.

Autoriser n'implique pas de légitimer. Sauf pour les progs bien sûr.

Par ailleurs tu parlais d'esclavage concernant ce que je qualiferai quand même comme étant une forme de prostitution de luxe et largement consentie par les deux parties.

Je serais moins catégorique pour la prostitution classique.

edit:

Parceque tu considères que désapprouver les snuffs movie, les sodomies animales, la pédophilie, c'est du ressort de la moraline ?

Là je dois avouer que tu dépassais mon imagination…

A ce niveau c'est plus des dérives, c'est des crimes.

Pas forcèment grand-chose, mais dire que ça existe, en parler, citer les méfaits et les dérives du porno pour montrer ce dont est capable l'humain dans toute son abjection, n'est pas complètement inutile.

Alors nous sommes tous d'accord.

[Roniberal]

Si libéralisme veut dire légitimer et autoriser les plus bas et les plus vils instincts de la population, surtout les plus extrêmes, alors, en effet, je ne suis pas libéral, mais bon, pour ceux qui avaient lu ma présentation, ce n'est pas une nouvelle.

On peut très bien ne pas "légitimer" (qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs, légitimer?) tout en autorisant, non?

[Ash]

Non mais Polydamas quand il parle de dérives il entend pédophilie, zoophilie et j'en passe.

Moi je pensais seulement aux gangs bangs et autres sodomies qui doivent être toutes sauf joyeuses. Ceci dit je reste persuadé que certaines doivent vraiment aimer ça. C'est juste des tarées…

Par ailleurs quels sont les pays où les productions sont les plus extrèmes ? Allemagne et Japon. Ce qui coincide avec la législation extrèmement rigide de ces deux pays.

[Polydamas]

Par ailleurs quels sont les pays où les productions sont les plus extrèmes ? Allemagne et Japon. Ce qui coincide avec la législation extrèmement rigide de ces deux pays.

J'avoue que sur ce terrain, je ne connais pas…

Par ailleurs tu parlais d'esclavage concernant ce que je qualiferai quand même comme étant une forme de prostitution de luxe et largement consentie par les deux parties.

J'aurais en effet pu tenir le même discours pour la prostitution, d'ailleurs. Je ne pense pas que toutes les femmes aient la capacité et la volonté de réussir à s'en sortir sans ressources. Estimant qu'elles n'ont pas le choix, elles se tournent vers le porno. Et puis, dans ce milieu, ça ne doit pas être rose tous les jours pour les femmes.

Là je dois avouer que tu dépassais mon imagination…

A ce niveau c'est plus des dérives, c'est des crimes.

Ce n'est pas que je veuille interdire le porno, mais ses dérives les plus extrêmes sont à mon avis, à bannir, parceque l'accoutumance et la progression vers du plus en plus sordide est réelle. Un peu comme la drogue. C'est en cela que les producteurs de X sont à responsabiliser. Et j'en ai marre de la voir aussi facilement disponible, notamment envers les gosses…

Autoriser n'implique pas de légitimer. Sauf pour les progs bien sûr.

Pas encore trés au fait du vocabulaire libéral, c'est qui les progs ? Progressistes ?