Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Ash]

Oui.

Et bien sinon on est d'accord dans l'ensemble. Mais pour l'accessibilité, avec Internet, je crois que c'est rapé. C'est aux parents de s'en occuper, c'est le seul et unique remède fiable. Si tant est que la famille existe encore.

On remarquera que niveau responsabilisation des producteurs, c'est au moins le cas au niveau de l'hygiène et de la santé. J'ai pu suivre un docu us sur le milieu du porno us et c'était très carré sur les contrôles. Voila quelque chose d'évidemment impensable si l'activité deviendrait clandestine. Et là je renvoie à la prostitution où l'on peut quand même regretter les bordels d'antan qui savaient gérer ces choses là. Désormais c'est dans la saleté de la rue, aux mains des mafias et vraiment une affaire d'esclavage. Alors avant de moraliser tout ça, il y d'autres priorités.

[Rincevent]

[…] Pas encore trés au fait du vocabulaire libéral, c'est qui les progs ? Progressistes ?

Ce n'est pas du vocabulaire libéral, mais un mot employé par les "anarcathos" pour désigner ceux qui tentent d'opposer quoi que ce soit à l'Eglise et à la Tradition.

[jubal]

Par ailleurs quels sont les pays où les productions sont les plus extrèmes ? Allemagne et Japon. Ce qui coincide avec la législation extrèmement rigide de ces deux pays.

Tout a fait exact, en tout cas pour le japon (je connais pas la legislation allemande).

Franchement si on doit legiferer sur le porno pour la seule raison que les actrices "se font du mal", alors il va y avoir de nombreux autre domaines ou il va falloir legiferer aussi. Interdir la vente de cigarette par exemple, car les fumeurs se font du mal.

Pour ce qui est de "legitimer", je vois pas bien a qui revient la tache de legitimer tel ou tel activite, et selon quel legitimite justement. Apres on peut ne pas aimer porno, et militer contre pourquoi pas. On peu meme essayer d'aider les actrice si elles le veulent. Mais ne pas "autoriser" ou meme ne pas respecter le choix des actrices c'est vouloir imposer sa vision du monde a d'autres.

[Invité jabial]

Et je ne vois pas où est la liberté d'expression dans les gang bangs, désolé. Bon, je suis libéral au niveau économique, je ne l'ai jamais dit que je l'étais concernant les moeurs. C'est grave, docteur ?

Oui, c'est grave, parce qu'à vouloir faire le bien des gens malgré eux, tu justifies ce qui n'est en définitive qu'une agression injustifiée et tu te comportes en bandit. Qui veut faire l'ange fait la bête.

[Nicolas Luxivor]

Ce n'est pas que je veuille interdire le porno, mais ses dérives les plus extrêmes sont à mon avis, à bannir, parce que l'accoutumance et la progression vers du plus en plus sordide est réelle. Un peu comme la drogue. C'est en cela que les producteurs de X sont à responsabiliser.

Je ne crois pas que l'accoutumance et la progression soient des problèmes réels. Quand on en a assez, on prend conscience de la limite à ne pas dépasser. C'est au contraire en "rendant impossible" (interdiction) la prise de conscience que l'on provoque le besoin des extrêmes.

Tous les domaines sont concernés. La question est de savoir si on croit en la capacité de l'homme à être libre. Si l'homme est capable de se gérer, il expérimentera peut être les limites mais il en reviendra.

Et j'en ai marre de la voir aussi facilement disponible, notamment envers les gosses…

Même conséquence que ci dessus… A force d'interdire, les gosses ne savent plus gérer des situations. Je pense qu'il faut leur apprendre à vivre avec et ils attacheront aucune importance à ce genre de choses.

La censure a ses limites et surtout, elle ne résout rien.

[melodius]

Chaque fois que je songe au nombre de posts passionnés consacrés à la pornographie et/ou la prostitution sur ce forum, je me dis que ce doit être un des grands problèmes de notre temps et que je n'ai décidément rien compris.

[Invité jabial]

La pornographie est une réaction au tabou sur le sexe. Comme le sexe n'est pas considéré comme "représentable" dans un cadre normal, il est confiné à un cadre pervers, où il est forcément représenté de façon perverse.

[Ash]

Chaque fois que je songe au nombre de posts passionnés consacrés à la pornographie et/ou la prostitution sur ce forum, je me dis que ce doit être un des grands problèmes de notre temps et que je n'ai décidément rien compris.

Le problème de la prostitution n'est pas à négliger car son illégalité (et non sa simple marginalisation) a entrainé une véritable traite des femmes.

[melodius]

Comme le sexe n'est pas considéré comme "représentable" dans un cadre normal,

Dis-moi tout : tu vis à Meah Shearim ? Parce qu'ici à Bruxelles, le sexe est tellement représentable qu'on en trouve dans une pub sur deux ou presque.

Le problème de la prostitution n'est pas à négliger car son illégalité (et non sa simple marginalisation) a entrainé une véritable traite des femmes.

Bon, je vois que mon trait d'humour n'a pas été compris : je m'étonne de ce qu'on se passionne autant pour un sujet aussi mineur que celui de la prostitution.

[Ash]

Dis-moi tout : tu vis à Meah Shearim ? Parce qu'ici à Bruxelles, le sexe est tellement représentable qu'on en trouve dans une pub sur deux ou presque.

Disons que c'était vrai pour l'époque, et encore, pour l'amérique puritaine seulement.

Bon, je vois que mon trait d'humour n'a pas été compris : je m'étonne de ce qu'on se passionne autant pour un sujet aussi mineur que celui de la prostitution.

Ce n'est pas un sujet mineur. Pas celle qui abreuve 90% des rues de la capitale en tout cas.

Si ce n'était affaire que de devergondées et de junkies, je te donnerai raison.

[Invité jabial]

Dis-moi tout : tu vis à Meah Shearim ? Parce qu'ici à Bruxelles, le sexe est tellement représentable qu'on en trouve dans une pub sur deux ou presque.

Tu as une vision très large de ce qu'est le sexe. L'erotisme ne se limite pas au sexe.

Une femme nue, c'est pas du sexe.

Un baiser, c'est pas du sexe.

La représentation de rapport sexuel normal, c'est-à-dire hétérosexuel et avec affection, est terriblement lacunaire dans nos sociétés, et elle l'est probablement plus que par le passé où les romans "osés" se passaient sous le manteau et décrivaient le cheminement qui va du regard qui se croise aux ébats amoureux, avec la case mariage au bout du jeu de piste.

[melodius]

Tu définis "sexe" comme un rapport perso (ce qui est en effet la forme la plus haute de la sexualité).

Or, l'intimité, par définition, ne s'étale pas. Partant je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

[Polydamas]

Même conséquence que ci dessus… A force d'interdire, les gosses ne savent plus gérer des situations. Je pense qu'il faut leur apprendre à vivre avec et ils attacheront aucune importance à ce genre de choses.

Il y a un age pour tout.

C'est peut-être très naïf, mais je trouve que l'innocence des enfants, c'est quelque chose qui vaut la peine d'être préservé.

La censure a ses limites et surtout, elle ne résout rien.

Désolé, j'ai pas vraiment envie que mes gosses soient élevés avec du porno en libre accès. Donc, chez moi, ça sera la censure.

[jubal]

Désolé, j'ai pas vraiment envie que mes gosses soient élevés avec du porno en libre accès. Donc, chez moi, ça sera la censure.

Pareil chez moi, c'est la censure. Je n'applique pas les principes du liberalisme a l'education de mes enfants, ca serait absurde.

Mais moi je ne suis pas un enfant, et l'etat n'est pas mes parents, ca n'a rien a voir.

[Nicolas Luxivor]

C'est peut-être très naïf, mais je trouve que l'innocence des enfants, c'est quelque chose qui vaut la peine d'être préservé.

Je n'ai pas écrit que les enfants doivent voir du porno. J'ai écrit qu'ils devaient apprendre à s'en ficher.

Quand à l'innocence, je trouve qu'il n'est pas bon de préserver un environnement virtuel. Autant lui faire comprendre comment le monde fonctionne dans la réalité. Il ne s'agit pas de lui montrer des horreurs, il s'agit de faire savoir que des horreurs existent. Lui faire comprendre comment savourer à leurs justes valeurs les moments heureux de l'enfance.

Préserver l'innocence, c'est faire croire au contes de fées et on leur fera croire plus facilement au socialisme. Connaitre la vraie vie est leur rendre service. D'autant qu'il sont au final bien plus épanouis car ils comprennent bien mieux leurs places. La crise d'adolescence n'a pas lieue ou du moins dans une moindre mesure.

[Ronnie Hayek]

Je ne savais pas que Nicolas Luxivor était un soixante-huitard dans l'âme.

Polydamas a parfaitement raison: l'innocence des enfants doit être préservée. Il est dangereux de vouloir briser les cloisons séparant les différents âges de la vie. Considérer les gosses comme des adultes en miniature participe du même mouvement que celui consistant à infantiliser les adultes: le règne de l'indistinct.

[Bellegarrigue]

Je n'ai pas écrit que les enfants doivent voir du porno. J'ai écrit qu'ils devaient apprendre à s'en ficher.

Les enfants ne sont pas des adultes. L'impact des images sur leur psychisme n'est pas une affaire de distance ou de relativisation et a forcément des conséquences.

Quand à l'innocence, je trouve qu'il n'est pas bon de préserver un environnement virtuel. Autant lui faire comprendre comment le monde fonctionne dans la réalité. Il ne s'agit pas de lui montrer des horreurs, il s'agit de faire savoir que des horreurs existent. Lui faire comprendre comment savourer à leurs justes valeurs les moments heureux de son enfance.

Préserver l'innocence, c'est faire croire au contes de fées et on leur fera croire plus facilement au socialisme. Connaitre la vraie vie est leur rendre service. D'autant qu'il sont au final bien plus épanouis car ils comprennent bien mieux leurs places. La crise d'adolescence n'a pas lieue ou du moins dans une moindre mesure.

Les contes étaient au contraire une méthode particulièrement efficace d'éduquer à la réalité les enfants en abordant de manière symbolique des notions très dures.

Quant aux horreurs elles savent très bien se faire connaître. c'est le rôle des adultes de tracer les limites sur ce qui est permis, visible ou pas, audible ou pas, dicible ou pas, faisable ou pas.

[Nicolas Luxivor]

Il est dangereux de vouloir briser les cloisons séparant les différents âges de la vie. Considérer les gosses comme des adultes en miniature participe du même mouvement que celui consistant à infantiliser les adultes: le règne de l'indistinct.

Ok, mais je ne considère pas les gosses comme des adultes. Il y a une nuance certaine entre éduquer et laisser les gosses s'éduquer.

Si on explique pas Bambi, le gosse sera traumatisé par la mort de la maman de Bambi. Ou pire, il ne comprendra pas ce qui arrive à la maman de Bambi.

Question de choix.

c'est le rôle des adultes de tracer les limites sur ce qui est permis, visible ou pas, audible ou pas, dicible ou pas, faisable ou pas.

Les limites se situent a un niveau inférieur. Ce qui est interdit s'explique, ce qui est autorisé s'explique. Le visionage du porno ou de tout autre sorte d'excès, entre en violation avec les limites précédemment inculquées. En conséquence, ma gosse se fiche totalement du porno et quand un copain (copine) croit lui montrer le scandale du siècle, le copain ou la copine en question a une déconvenue.

[Polydamas]

Si on explique pas Bambi, le gosse sera traumatisé par la mort de la maman de Bambi.

Un des grands moments de ciné de ma petite enfance.

Mais assurément moins traumatisant que de tomber sur certains sites sur Internet.

[Invité jabial]

A titre perso, même quand j'étais gamin, je n'ai jamais, jamais, jamais compris pourquoi le sexe n'était pas montrable alors que la violence l'était. Ca m'a toujours semblé une grave erreur de morale.

[phantom_opera]

Cela dit vouloir appliquer le libéralisme à des populations qui n'en veulent pas, c'est à mon sens vouloir faire le bonheur des gens malgré eux…

Peut-être, mais c'est moral. Forcer le libéralisme à une personne qui n'en veut ne revient pas du tout à infantiliser cette personne et à savoir ce qui est bon pour elle contrairement au socialisme. Forcer le libéralisme à cette personne revient plutôt à dire "laisse-moi tranquille".

[A.B.]

A titre perso, même quand j'étais gamin, je n'ai jamais, jamais, jamais compris pourquoi le sexe n'était pas montrable alors que la violence l'était. Ca m'a toujours semblé une grave erreur de morale.

Une citation classique sur Hollywood:

You can slice a breast off onscreen, but you can't kiss it

[Polydamas]

A titre perso, même quand j'étais gamin, je n'ai jamais, jamais, jamais compris pourquoi le sexe n'était pas montrable alors que la violence l'était. Ca m'a toujours semblé une grave erreur de morale.

Jamais dit que la violence était plus montrable. Là encore, il y a un age pour tout.

En ce qui concerne la violence, il y a plusieurs niveaux entre la violence clairement mythifiée, limite niveau sketch, et la violence psychologique d'un thriller hyper tendu. Pareil pour le sexe, il y a plusieurs manières, plus ou moins crues de le montrer. Tout est dans la présentation, le rapport qu'entretient le spectateur avec le film, sa vulnérabilité par rapport aux images diffusées.

Et tous les gamins ne sont pas non plus à la même enseigne. Il y a une grosse différence également si c'est un ainé ou pas, si c'est une fille ou un garçon, bref, beaucoup de choses jouent.

[Nicolas Luxivor]

Mais assurément moins traumatisant que de tomber sur certains sites sur Internet.

Je n'ai pas cité Bambi au hasard…

Pour le traumatisme, j'ai du mal à comprendre comment une féllation serait plus traumatisante que la mort (suggérée il est vrai) dans Bambi. Mais bon.

Question d'éducation, je pense que les droits naturels s'appliquent aux enfants aussi. Pourquoi s'appliquer une croyance et ne pas l'appliquer à ses enfants?

[Ash]

Un des grands moments de ciné de ma petite enfance.

Mais assurément moins traumatisant que de tomber sur certains sites sur Internet.

Mouais. Et quand j'étais petit je croyais que "L'Amant" était un film pornographique. Après j'ai vu le journal du hard sur canal et j'ai un peu mieux compris la différence…

Bref, la faute à mes parents qui avaient canal+… et un magnétoscope ! Bon j'avais la douzaine quand même… De toute manière la cour de récré est extrèmement crue et on avait déjà vu défiler tous les magazines qu'il ne fallait pas.

Quand à la violence, le grand trip c'était de regarder les films à carré rouge et quand on les regardaient dans le salon, on mettait une cassette sur le côté pour le cacher et que nos parents ne le voient pas à chaque fois qu'on faisait "pause" quand ils rentraient. En fait le film on s'en fichait (et puis à l'époque on y mettait tout et n'importe quoi, comme prédator 2), le truc c'était de faire comme "les grands." Et pourtant j'ai toujours été un garçon très calme et poli, je crois même pas avoir eu de crise d'adolescence tiens !

Bref, il y a un facteur éducation important mais aujourd'hui il faudrait se souvenir de comment on était à l'époque et ne pas voir pire que ce qui est.

Pour le traumatisme, j'ai du mal à comprendre comment une féllation serait plus traumatisante que la mort (suggérée il est vrai) dans Bambi. Mais bon.

Euh… si là quand même.

Question d'éducation, je pense que les droits naturels s'appliquent aux enfants aussi. Pourquoi s'appliquer une croyance et ne pas l'appliquer à ses enfants?

Les enfants pourront faire cessation de contrat avec leurs parents ?

[Invité jabial]

Soyons clair : ici, quand je parle de violence pour la comparer à la pornographie, il ne s'agit évivemment pas de violence suggérée mais bien de morceaux de membres et de sang qui gicle, voire plus simplement de gens qui se font massacrer et se prennent des balles, des coups de couteau et autres.

[Nicolas Luxivor]

Soyons clair : ici, quand je parle de violence pour la comparer à la pornographie, il ne s'agit évivemment pas de violence suggérée mais bien de morceaux de membres et de sang qui gicle, voire plus simplement de gens qui se font massacrer et se prennent des balles, des coups de couteau et autres.

Genre Cannibal Holocaust?

[Invité jabial]

Genre Cannibal Holocaust?

Pas la peine d'aller aussi loin.

[Polydamas]

Soyons clair : ici, quand je parle de violence pour la comparer à la pornographie, il ne s'agit évivemment pas de violence suggérée mais bien de morceaux de membres et de sang qui gicle, voire plus simplement de gens qui se font massacrer et se prennent des balles, des coups de couteau et autres.

Nous sommes d'accord. Déjà que j'ai du mal avec les films d'horreur….

Pour le traumatisme, j'ai du mal à comprendre comment une féllation serait plus traumatisante que la mort (suggérée il est vrai) dans Bambi. Mais bon.

Même remarque que Ash.

[Nicolas Luxivor]

Les enfants pourront faire cessation de contrat avec leurs parents ?

Euh… Droits naturels = cessation de contrat?

Désolé, pas pour moi!

Il s'agit de respecter la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Il s'agit de composer avec ces sensibilités pour éduquer. Interdir par violence, autoritarisme et arbitrairement n'entraînera qu'un seul résultat, toujours le même depuis des siècles: des malheurs.

Il est curieux de constater l'incompréhension à ce point de ce qu'est un droit naturel

Même remarque que Ash.

On parle de mort! Ca ne fait pas tilt? Dans l'échelle de gravité c'est moins important?

Si vous etes aussi blasé par le concept de la mort, c'est que mes propos sont parfaitement à leur place et les vôtres totalement incohérents: vous avez tellement vu de morts qu'un de plus n'est pas traumatisant.

Pour moi, voir une féllation m'atriste beaucoup moins que de voir un mort. Même sans le sang!

J'ai un conseil, visionnez suffisament de films porno pour que vous puissiez retrouver l'ordre des choses: mort plus grave que fellation.