Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Polydamas]

On parle de mort! Ca ne fait pas tilt? Dans l'échelle de gravité c'est moins important?

Si vous etes aussi blasé par le concept de la mort, c'est que mes propos sont parfaitement à leur place et les vôtres totalement incohérents: vous avez tellement vu de morts qu'un de plus n'est pas traumatisant.

Pour moi, voir une féllation m'atriste beaucoup moins que de voir un mort. Même sans le sang!

J'ai un conseil, visionnez suffisament de film porno pour que vous puissiez retrouver l'ordre des choses: mort plus grave que fellation.

Non, parceque je considère que la mort est naturelle et ne doit pas forcèment être cachée. La mort n'est pas choquante en soi, si elle est présentée de manière appropriée, les petits peuvent tout à fait la comprendre. Ce qui est choquant avec la mère de Bambi, ce n'est pas sa mort, c'est les conditions dramatiques de sa mort, tuée par un chasseur, enfin d'après mes vagues souvenirs.

En outre, en tant que catholique, je vois la mort comme un passage vers un au-delà meilleur. Donc la mort est porteuse d'espérance, et non pas de désespoir, comme vous paraissez le penser. Et c'est ce message qu'il faut, à mon avis, transmettre aux gamins.

Par contre, je ne vois aucune manière de présenter correctement tous les jeux sexuels que l'humain est capable d'inventer. Un peu de sexe épuré, je n'ai pas grand chose contre, mais montrer la crudité d'une fellation, non désolé, c'est hors de question de montrer cela à des gamins, il faut n'avoir aucun sens moral pour penser le contraire. Le porno reste de la pourriture à haute dose, je n'y ferais pas goûter un seul de mes enfants, déjà qu'on est suffisamment entouré.

Et non, je ne considère pas qu'une fellation soit naturelle.

[Nicolas Luxivor]

Le porno reste de la pourriture à haute dose, je n'y ferais pas goûter un seul de mes enfants, déjà qu'on est suffisamment entouré.

Vous avez quand même de drôle d'expressions…

Sérieusement maintenant, vous ne pourrez jamais contrôler l'environnement complet de l'enfant. Donc, l'enfant sera "suffisament" entouré pour qu'il aperçoive ce que c'est. Au lieu de visionner dans votre dos, vous pouvez encadrer sa "découverte" et relativiser ce qu'il perçois: un film c'est une fiction avec un scénario, des acteurs qui simulent une situation etc…

Quand les gamins croient que c'est comme ça dans la réalité, là, il y a de quoi s'inquiéter.

Pour ce qui est de la mort, vous direz ce que vous voudrez, mais quand on perd un proche, on est réellement traumatisé. On a beau se dire qu'il souffre moins la haut, cela ne change pas le manque réel ici bas. Peut être souffre-je d'un excès de compassion en extrapollant aux proches de la maman de Bambi… ?

[Polydamas]

Sérieusement maintenant, vous ne pourrez jamais contrôler l'environnement complet de l'enfant. Donc, l'enfant sera "suffisament" entouré pour qu'il aperçoive ce que c'est. Au lieu de visionner dans votre dos, vous pouvez encadrer sa "découverte" et relativiser ce qu'il perçois: un film c'est une fiction avec un scénario, des acteurs qui simulent une situation etc…

D'accord avec vous sur l'environnement, mais vous pouvez faire cet enseignement, et cette prise de recul, sans passer par la case porno. Et j'avoue que le précepte chrétien de ne pas scandaliser les plus petits d'entre les nôtres, n'y est pas non plus complétement étranger.

Parfois, la protection a du bon.

[Ash]

Il s'agit de respecter la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Il s'agit de composer avec ces sensibilités pour éduquer. Interdir par violence, autoritarisme et arbitrairement n'entraînera qu'un seul résultat, toujours le même depuis des siècles: des malheurs.

Violence, autoritarisme et arbitraire ce sont 3 niveaux différents. Et interdire par arbitraire n'a rien de contraire au DN. 'tention, moi je place dans le cadre d'une famille. On peut interdire arbitrairement quelque chose et ça me parait tout à fait légitime et sans que cela provoque des malheurs.

On parle de mort! Ca ne fait pas tilt? Dans l'échelle de gravité c'est moins important?

On parle de ce que verront des gamins ! Redescend sur terre

[A.B.]

La mort n'est pas choquante en soi, si elle est présentée de manière appropriée, les petits peuvent tout à fait la comprendre.

Surtout si on profite de leur innocence pour leur faire avaler des mensonges.

Par contre, je ne vois aucune manière de présenter correctement tous les jeux sexuels que l'humain est capable d'inventer.

Bof moi non plus, mieux vaut laisser l'enfant découvrir par lui même, il se débrouillera très bien pour ça.

Un peu de sexe épuré, je n'ai pas grand chose contre, mais montrer la crudité d'une fellation

Ah bah oui le sperme n'est pas cuit sinon ca coagule.

non désolé, c'est hors de question de montrer cela à des gamins, il faut n'avoir aucun sens moral pour penser le contraire.

Ouep montrer une fellation à ses gamins c'est tordu… maintenant les laisser regarder ça dans du porno y'a pas de mal.

Le porno reste de la pourriture à haute dose

Comme le bon roquefort

Et non, je ne considère pas qu'une fellation soit naturelle.

Marrant l'envie m'en vient naturellement.

[Métazét]

En outre, en tant que catholique, je vois la mort comme un passage vers un au-delà meilleur. Donc la mort est porteuse d'espérance, et non pas de désespoir, comme vous paraissez le penser. Et c'est ce message qu'il faut, à mon avis, transmettre aux gamins.

La mort est aussi souffrances, deuil… Inversement, en tant que non-catholique, on peut voir la fellation comme qqch de très positif vous savez.

Par contre, je ne vois aucune manière de présenter correctement tous les jeux sexuels que l'humain est capable d'inventer.

Eh bien… tel quel ? Dans les jeux sexuels que l'humain est capable d'inventer, est-ce l'aspect "jeu" ou l'aspect "sexuel" ou l'aspect "inventé" qui vous choque ?

Un peu de sexe épuré, je n'ai pas grand chose contre, mais montrer la crudité d'une fellation, non désolé, c'est hors de question de montrer cela à des gamins, il faut n'avoir aucun sens moral pour penser le contraire.

Comment définissez-vous le "sexe épuré" ?

Et non, je ne considère pas qu'une fellation soit naturelle.

Comment définissez-vous "naturel" ?

[Ronnie Hayek]

Euh… Droits naturels = cessation de contrat?

Désolé, pas pour moi!

Il s'agit de respecter la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Il s'agit de composer avec ces sensibilités pour éduquer. Interdir par violence, autoritarisme et arbitrairement n'entraînera qu'un seul résultat, toujours le même depuis des siècles: des malheurs.

Il est curieux de constater l'incompréhension à ce point de ce qu'est un droit naturel

De fait, vous n'entendez rien au problème, puisque vous confondez organisation étatique et famille.

Or les parents ont autorité sur leurs enfants - rien à voir avec du despotisme. En ce sens, il est parfaitement normal et légitime qu'ils posent des limites. C'est d'ailleurs leur responsabilité de parent.

[Ash]

Surtout si on profite de leur innocence pour leur faire avaler des mensonges.

Bof moi non plus, mieux vaut laisser l'enfant découvrir par lui même, il se débrouillera très bien pour ça.

Ah bah oui le sperme n'est pas cuit sinon ca coagule.

Ouep montrer une fellation à ses gamins c'est tordu… maintenant les laisser regarder ça dans du porno y'a pas de mal.

Comme le bon roquefort

Marrant l'envie m'en vient naturellement.

La mort est aussi souffrances, deuil… Inversement, en tant que non-catholique, on peut voir la fellation comme qqch de très positif vous savez.

Eh bien… tel quel ? Dans les jeux sexuels que l'humain est capable d'inventer, est-ce l'aspect "jeu" ou l'aspect "sexuel" ou l'aspect "inventé" qui vous choque ?

Comment définissez-vous le "sexe épuré" ?

Comment définissez-vous "naturel" ?

Bon aller les candides, trève de plaisanteries !

Allez-vous consciemment laisser vos enfants regarder du porno, oui ou non ?

Si la réponse est non, à quoi ça sert de faire des réponses aussi idiotes ?

[Punu]

Allez-vous consciemment laisser vos enfants regarder du porno, oui ou non ?

Tout dépend de leur âge. Je dirais oui s'ils ont plus de 12 ans.

[Polydamas]

Tout dépend de leur âge. Je dirais oui s'ils ont plus de 12 ans.

Ouep montrer une fellation à ses gamins c'est tordu… maintenant les laisser regarder ça dans du porno y'a pas de mal.

Ah ouais, quand même….

[A.B.]

Allez-vous consciemment laisser vos enfants regarder du porno, oui ou non ?

Oui, évidemment, tant qu'ils le font discrètement. Je veux pas ramasser des magazines de cul dans le salon.

[Ash]

Oui, évidemment, tant qu'ils le font discrètement. Je veux pas ramasser des magazines de cul dans le salon.

Pour moi ça équivaut à un "non".

J'insiste sur le consciemment. Ca veut pas dire "je le sais/devine mais je fais mine de rien savoir", hein ! Et encore ça ne vaut que pour les ados, car en deça c'est clairement non.

[A.B.]

Pour moi ça équivaut à un "non".

C'est pas un peu tiré par les cheveux? Je m'en fous honnetement qu'ils le fassent ou pas, tant que mon salon reste propre. Ca veut dire en particulier que j'irai pas fouiller dans leur chambre et que je mettrai un filtre internet qu'ils pourront choisir d'utiliser ou non à leur convenance.

[Nicolas Luxivor]

Et encore ça ne vaut que pour les ados, car en deça c'est clairement non.

Je m'inquièterais franchement si le centre d'intérêt de mes gamins était le sexe avant l'age de l'adolescence!

On parle de ce que verront des gamins ! Redescend sur terre

Tout le monde ne se trouve pas en Europe ou aux USA. Des morts, on en voit dans les pays pauvres au quotidien. Je te fais grâce des détails. Même les morts par balle en Europe sont plus "regardable".

De fait, vous n'entendez rien au problème, puisque vous confondez organisation étatique et famille.

Que vient faire une organisation étatique dans cette discussion? Un droit n'a pas besoin d'un état pour exister. Un droit a juste besoin d'au moins deux personnes. Qu'il soit formaliser sous forme écrite ou non. "Jus naturalis"!

Vous sous entendez que les faits naturels correspondent à un apprentissage? Qu'il faut un age de raison?

En ce qui me concerne, absolument pas. La nature est ce qu'elle est. Ce qui est valable en matière de droit pour un homme est valable pour un enfant.

De fait, les parents ont autorité sur leurs enfants. La question ne se pose même pas. Mais j'entends par autorité une autorité reconnue. Pas imposée. Car si elle est imposée, cette autorité s'envole rapidement vers celle de l'école ou tout autre référence que l'enfant élira. Et il vous restera que le moyen de la répression pour vous faire entendre de vos enfants. Et c'est certainement ce qu'il y a de pire.

[Invité jabial]

De fait, les parents ont autorité sur leurs enfants. La question ne se pose même pas. Mais j'entends par autorité une autorité reconnue. Pas imposée. Car si elle est imposée, cette autorité s'envole rapidement vers celle de l'école ou tout autre référence que l'enfant élira.

Je suis désolé mais il est parfois nécessaire de punir un enfant, et ici, il s'agit bel et bien d'imposer une autorité. Un enfant n'est pas un adulte, il n'est pas en mesure d'exercer ses droits. Si contrairement à certains je pense que l'âge de la majorité est très élevé actuellement (je serais curieux de savoir ce qu'il était avant la démocratie), il va sans dire qu'à l'extrême inverse un tout jeune enfant est totalement soumis à l'autorité parentale tant qu'elle s'exerce pas manifestement contre son intérêt (enfants battus, etc).

[Nicolas Luxivor]

Je suis désolé mais il est parfois nécessaire de punir un enfant, et ici, il s'agit bel et bien d'imposer une autorité. Un enfant n'est pas un adulte, il n'est pas en mesure d'exercer ses droits. Si contrairement à certains je pense que l'âge de la majorité est très élevé actuellement (je serais curieux de savoir ce qu'il était avant la démocratie), il va sans dire qu'à l'extrême inverse un tout jeune enfant est totalement soumis à l'autorité parentale tant qu'elle s'exerce pas manifestement contre son intérêt (enfants battus, etc).

C'est évident et je suis d'accord. Mais il ne faut pas confondre un comportement ponctuel avec un comportement général. La punition systématique enlève tout crédit à la punition. Une punition ponctuelle sera très efficace. Mais pour qu'elle reste pontuelle, il faut un comportement général qui ne se base pas sur la punition.

[Invité jabial]

On n'est pas en train de rédiger un traité sur l'éducation des mômes. On parle de politique, c'est-à-dire de ce qu'il est légitime d'interdire, et j'insiste - d'interdire dans tous les cas. Tu confonds cas général et cas majoritaire. Le "cas général" est précisément que, même si cette autorité n'a pas besoin d'être imposée en permanence, elle en a en permanence le potentiel.

[Rincevent]

[…] Il est dangereux de vouloir briser les cloisons séparant les différents âges de la vie. Considérer les gosses comme des adultes en miniature participe du même mouvement que celui consistant à infantiliser les adultes: le règne de l'indistinct.

Je ne te savais pas finkielkraltien.

[Hakill]

Pour le traumatisme, j'ai du mal à comprendre comment une féllation serait plus traumatisante que la mort (suggérée il est vrai) dans Bambi. Mais bon.

Le premier acte est réel, le deuxième est une fiction. Voir quelqu'un se faire vraiment tuer (vidéos d'exécutions, images post-attentats), c'est nettement plus traumatisant que de voir tous les morts d'un petit épisode de 24.

Comme l'a dit Ash, un enfant finit presque inévitablement par voir un porno avant 13-14 ans, et cela même si les parents lui interdisent farouchement. Comme d'habitude, c'est l'éducation des parents couplée au caractère spécifique de l'enfant qui détermineront l'orientation de l'enfant après cette expérience.

[jubal]

Le porno reste de la pourriture à haute dose, je n'y ferais pas goûter un seul de mes enfants, déjà qu'on est suffisamment entouré.

Et non, je ne considère pas qu'une fellation soit naturelle.

"Pourriture a haute dose", effectivement tu n'as pas l'air d'aimer le porno

Tes enfants n'auront pas besoin de toi pour "gouter" au porno, ils le feront par eux meme a l'appel de leurs hormones (pour les garcons).

Sinon une fellation n'est effectivement pas plus naturelle qu'un massage ou le fait de cuir sa viande. C'est le fruit de l'intelligence humaine

[Ronnie Hayek]

Je ne te savais pas finkielkraltien.

Non, girardien.

je pense que l'âge de la majorité est très élevé actuellement (je serais curieux de savoir ce qu'il était avant la démocratie)

Il me semble qu'il l'était plus encore.

[Bellegarrigue]

Si contrairement à certains je pense que l'âge de la majorité est très élevé actuellement (je serais curieux de savoir ce qu'il était avant la démocratie), il va sans dire qu'à l'extrême inverse un tout jeune enfant est totalement soumis à l'autorité parentale tant qu'elle s'exerce pas manifestement contre son intérêt (enfants battus, etc).

Brève histoire de l'âge de la majorité en France

[Invité jabial]

Il me semble qu'il l'était plus encore.

25 ans en effet. Très bien, mais que procurait exactement la majorité dans le Droit romain? N'état-il pas possible de travailler et de fonder une famille avant?

EDIT : Réponse à ma question pour le mariage : en Droit Romain l'assentiment du père au marriage est nécessaire y compris pour les majeurs! Dinje. On remarquera l'action de l'Eglise Catholique Romaine en faveur du mariage sans consentement parental, sans limite d'âge non plus hors la nécessité de la puberté pour les deux membres du couple.

En résumé, en FRANCE, pour qu'un mariage sans consentement parental exprès soit valable, il fallait :

1°) de 1556 au 19 septembre 1792, que l'époux ait plus de trente ans et l'épouse plus de vingt cinq ans,

2°) du 20 septembre 1792 au 29 ventôse An XII, que l'époux et l'épouse aient chacun plus de vingt et un ans,

3°) du 30 ventôse An XII au 20 juin 1907, que l'époux ait plus de vingt cinq ans et l'épouse plus de vingt et un ans,

4°) du 21 juin 1907 au 4 juillet 1974, que l'époux et l'épouse aient chacun plus de vingt et un ans,

5°) et, depuis le 5 juillet 1974, que l'époux et l'épouse aient chacun plus de dix huit ans.

De tout temps, la puberté a été une condition au mariage imposée par la nature et reprise, tant par le droit canon que par la loi civile.

1°) jusqu'à la loi du 29 septembre 1792, l'âge minimum pour le mariage était de douze ans pour les filles et de quatorze ans pour les garçons,

2°) la période révolutionnaire (du 29 septembre 1792 au 29 ventôse An XII) le porta respectivement à treize ans et à quinze ans,

3°) depuis le 30 ventôse An XII, l'âge de la "puberté légale" n'a pas changé : il est de quinze ans pour les filles et de dix huit ans pour les garçons. L'Eglise, sous l'Ancien Régime, et l'Etat, depuis 1792, se sont toujours réservé le droit d'accorder des dispenses pour circonstances exceptionnelles.

Très bien, quid du travail?

[Bellegarrigue]

25 ans en effet. Très bien, mais que procurait exactement la majorité dans le Droit romain? N'était-il pas possible de travailler et de fonder une famille avant?

Réponse à ma question : en Droit Romain l'assentiment du père au mariage est nécessaire y compris pour les majeurs! Dinje.

Pas seulement le mariage. En droit romain classique (il y a eu des changements avec l'Empire chrétien), tant que le père est vivant il régit la famille quelque soit l'âge de ses fils (les filles mariées sont soumises au dépositaire de l'autorité de la famille de leur mari).

[Invité jabial]

Pas seulement le mariage. En droit romain classique (il y a eu des changements avec l'Empire chrétien), tant que le père est vivant il régit la famille quelque soit l'âge de ses fils (les filles mariées sont soumises au dépositaire de l'autorité de la famille de leur mari).

On voit ça aussi dans les cultures traditionnelles d'Afrique. Je pense à titre personnel que le patriarcat, qui constitue un progrès sur le matriarcat, est à son tour rendu obsolète par l'individualisme moderne, qui sera peut-être à son tour remplacé par quelque chose de plus constructif. Le "retour" n'est jamais qu'en apparence. On n'en "revient" pas à la famille traditionnelle : on découvre que celle-ci, dépouillée d'un certain nombre de ses excès antiques, est plus enrichissante pour tous.

[Nicolas Luxivor]

On n'est pas en train de rédiger un traité sur l'éducation des mômes. On parle de politique, c'est-à-dire de ce qu'il est légitime d'interdire, et j'insiste - d'interdire dans tous les cas. Tu confonds cas général et cas majoritaire. Le "cas général" est précisément que, même si cette autorité n'a pas besoin d'être imposée en permanence, elle en a en permanence le potentiel.

A mon tour d'être désolé mais il n'est pas acceptable que dans ce fil la seule alternative exprimée à l'interdiction soit la partouze avec les mômes comme il est inacceptable de lire que l'enseignement du Christ est d'interdire autoritairement et par la violence l'accès au porno.

J'aimerai connaitre un prêtre qui incite à mettre une claque à un gosse parce que celui ci visionne du porno!

On est de plus au coeur du sujet du fil!

Mon propos est que l'interdiction n'est pas plus efficace pour les mômes que pour les adultes. Même si dans le cas des mômes on a la possibilité d'user de la force alors que dans le cas d'un adulte l'utilisation de la force est beaucoup plus problématique.

Quand un môme visionne du porno, c'est un échec. Si il le fait en secret, c'est un deuxième échec!

[Ronnie Hayek]

A mon tour d'être désolé mais il n'est pas acceptable que dans ce fil la seule alternative exprimée à l'interdiction soit la partouze avec les mômes comme il est inacceptable de lire que l'enseignement du Christ est d'interdire autoritairement et par la violence l'accès au porno.

Quand je disais que vous confondiez pouvoir étatique et autorité parentale !

[Nicolas Luxivor]

Quand je disais que vous confondiez pouvoir étatique et autorité parentale !

Ronnie, vous êtes en fait Etatcentrique! (J'espère que vous avez noté le E majuscule…)

[Ronnie Hayek]

Ronnie, vous êtes en fait Etatcentrique! (J'espère que vous avez noté le E majuscule…)

L'expression "statocentrique" - bien que tout aussi infondée - serait plus élégante.

[Métazét]

Bon aller les candides, trève de plaisanteries !

Allez-vous consciemment laisser vos enfants regarder du porno, oui ou non ?

Si la réponse est non, à quoi ça sert de faire des réponses aussi idiotes ?

Non. Pas que je pense que ce soit immoral intrinsèquement, mais parce que :

1°) Si je le faisais, je me mettrais hors la loi. Je suis pas contre la désobéissance civique dans certains cas, mais il faut vraiment que mes droits ou ceux des personnes pour lesquels je le ferais soient bafoués de manière profonde, durable et que tout moyen légal raisonnable ait été tenté sans succès.

2°) La société me paraît entretenir chez les gens (et en particulier chez les jeunes qui sont plus influençables et en pleine construction de leur identité) des névroses en ce qui concerne la matière sexuelle. Ces névroses, quoique irrationnelles, existent belle et bien et on se doit d'en tenir compte dans nos décisions. Ainsi, bien que le porno ne me paraisse point répréhensible en soi et parfaitement inoffensif pour une personne adulte, saine, normale, équilibrée, etc., j'estime qu'il peut être dangereux pour des personnes immatures, névrosées, désaxées, etc. qui l'associeraient à des significations perturbantes pour elles-mêmes (c'est du même ordre que les croix à l'envers pour les bigôts). En résumé : le porno présente des dangers dans la mesure où on estime qu'il en présente, et pour les personnes qui estiment qu'il en présente.