Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[POE]

Toutes les religions se considérent comme plus ou moins comme les seules à détenir la vérité, ce qui est un peu le propre d'un dogme, il faut bien avouer qu'à ce jeu les catholiques semblent en tête de cette prétention…

Je considère la religion comme un mode d'emploi de la vie, à ce titre les recommandations essentielles, les commandements qui sont édictés me semblent relativement simples à comprendre, et l'érudition ne semblent donc pas nécessaire. Ce qui me semble nécessaire voire essentiel, pour chacune des religions, c'est une pratique sincère, quotidienne de ces commandements, une pratique développée depuis l'intérieur de l'être.

C'est à ce sujet que je dis qu'il est vain de juger les fins de l'Eglise ou d'une religion, si cette pratique n'existe pas.

Si c'est ton cas, si tu as effectué cette pratique quotidienne de façon sincère, et que tu n'as pas ressenti un quelconque bien, ni un quelconque intérêt, je comprends que tu juges les religions de cette façon, mais néanmoins, rien ne te permet d'appliquer de façon systématique, les conclusions que tu as tiré de ta pratique personnelle, et donc rien ne te permet non plus de porter de jugement définitif.

[Métazét]

  POE a dit :

Toutes les religions se considérent comme plus ou moins comme les seules à détenir la vérité, ce qui est un peu le propre d'un dogme, il faut bien avouer qu'à ce jeu les catholiques semblent en tête de cette prétention…

Merci de le reconnaître

  POE a dit :

Je considère la religion comme un mode d'emploi de la vie, à ce titre les recommandations essentielles, les commandements qui sont édictés me semblent relativement simples à comprendre, et l'érudition ne semblent donc pas nécessaire. Ce qui me semble nécessaire voire essentiel, pour chacune des religions, c'est une pratique sincère, quotidienne de ces commandements, une pratique développée depuis l'intérieur de l'être.

C'est à ce sujet que je dis qu'il est vain de juger les fins de l'Eglise ou d'une religion, si cette pratique n'existe pas.

Si c'est ton cas, si tu as effectué cette pratique quotidienne de façon sincère, et que tu n'as pas ressenti un quelconque bien, ni un quelconque intérêt, je comprends que tu juges les religions de cette façon, mais néanmoins, rien ne te permet d'appliquer de façon systématique, les conclusions que tu as tiré de ta pratique personnelle, et donc rien ne te permet non plus de porter de jugement définitif.

Certes, mais ce jugement, contrairement par exemple au jugement de l'Eglise catholique sur la pornographie, la masturbation, la prostitution, bref en un mot : la luxure, je ne l'applique pas de façon systématique et définitive. Comme je l'ai affirmé par ailleurs, les conceptions du bien personnel sont variées et elles n'ont pas de valeur morale objective (à part peut-être pour l'amour du prochain et le respect de quelques besoins biologiques élémentaires : je ne suis pas aussi radical que Ruwen Ogien). Par conséquent, si un couple catholique par exemple, décide, non pour de fallacieuses raisons prétendument objectives qu'il s'agirait d'ériger en idéal pour toute l'humanité, mais par sentiment intérieur personnel, de s'abstenir de relations sexuelles avant leur mariage, cela me paraîtrait sans doute bizarre par rapport à ma subjectivité propre, qui ne voit pas le sexe comme une activité fondamentalement différente d'autres activités (alimentation, respiration, locomotion, etc.), mais en aucun cas je n'irais juger leur comportement comme immoral. Je pourrais dire : "je ne comprends pas", mais je ne dirais pas : "ce n'est pas ainsi que vous devez vous comporter". Par contre, je serais plus dérangé (et suis dans les faits plus dérangé) par l'impératif d'exclusivité imposé par pratiquement toutes les personnes (chrétiennes ou non) à leur conjoint. Car là il s'agit de restreindre la liberté d'autrui (son conjoint) et de manière abusive. L'adultère, en effet, dans une certaine mesure, n'a d'autres conséquences néfastes que de contrarier cette entité abstraite et construite sans bruit depuis des siècles par l'accumulation non critique des idées reçues, c'est-à-dire : l'"Ordre Symbolique"… et les symboles, on sait au moins depuis Saussure que leur signification est arbitraire, donc susceptibles de révision si la raison, la liberté et la nature humaine (avec un petit "n" et un petit "h") l'imposent…

[Bellegarrigue]

  POE a dit :

Toutes les religions se considérent comme plus ou moins comme les seules à détenir la vérité, ce qui est un peu le propre d'un dogme, il faut bien avouer qu'à ce jeu les catholiques semblent en tête de cette prétention…

Ça fait plusieurs jours que je retourne cette phrase dans tous les sens et je ne vois toujours pas ce qui concrètement peut justifier de reprocher à l'Eglise Catholique particulièrement et principalement d'être dogmatique.

Je vois cela d'un oeil extérieur mais je n'ai vraiment pas l'impression ni la connaissance de faits ou d'écrits qui pourraient justifer cette affirmation.

[WALDGANGER]

  Métazét a dit :

Par contre, je serais plus dérangé (et suis dans les faits plus dérangé) par l'impératif d'exclusivité imposé par pratiquement toutes les personnes (chrétiennes ou non) à leur conjoint. Car là il s'agit de restreindre la liberté d'autrui (son conjoint) et de manière abusive.

Si tu pars sur cette définition de la liberté, être adultère c'est aussi restreindre la liberté du conjoint qui souhaiterait la fidélité. Et pourquoi "abusive"?

[Polydamas]

  Métazét a dit :

L'adultère, en effet, dans une certaine mesure, n'a d'autres conséquences néfastes que de contrarier cette entité abstraite et construite sans bruit depuis des siècles par l'accumulation non critique des idées reçues, c'est-à-dire : l'"Ordre Symbolique"… et les symboles, on sait au moins depuis Saussure que leur signification est arbitraire, donc susceptibles de révision si la raison, la liberté et la nature humaine (avec un petit "n" et un petit "h") l'imposent…

On pourrait penser que la notion de fidélité permet de bâtir la confiance, élément indispensable pour la construction d'une famille.

[Métazét]

  Bellegarrigue a dit :

Ça fait plusieurs jours que je retourne cette phrase dans tous les sens et je ne vois toujours pas ce qui concrètement peut justifier de reprocher à l'Eglise Catholique particulièrement et principalement d'être dogmatique.

Je vois cela d'un oeil extérieur mais je n'ai vraiment pas l'impression ni la connaissance de faits ou d'écrits qui pourraient justifer cette affirmation.

Je te conseille de lire la déclaration "Dominus Iesus" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise. Je crois que c'est assez éloquant…

[Métazét]

  WALDGANGER a dit :

Si tu pars sur cette définition de la liberté, être adultère c'est aussi restreindre la liberté du conjoint qui souhaiterait la fidélité.

Curieuse conception de la liberté… Ainsi donc, si par exemple j'ai un ami, appelons-le Paul, et que Paul a aussi un autre ami : Pierre, je peux dire que Paul, en étant ami avec Pierre, restreint ma liberté d'être le seul ami de Paul ?… Je crois au contraire que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Ou pour utiliser un vocabulaire plus technique : mon corps m'appartient, j'ai donc le droit d'en disposer comme bon me semble. Je n'ai pas le droit de disposer du corps d'autrui contre son gré, par exemple d'en exiger l'usage exclusif. La propriété de son corps, n'est-ce pas là un axiome du libéralisme ?

  WALDGANGER a dit :

Et pourquoi "abusive"?

Car il n'y a pas agression. Le seul cas où il est légitime du point de vue libéral de restreindre la liberté de quelqu'un, c'est lorsque ce quelqu'un cause des torts flagrants à autrui (principe de non-agression).

  Polydamas a dit :

On pourrait penser que la notion de fidélité permet de bâtir la confiance, élément indispensable pour la construction d'une famille.

Je ne critique pas la fidélité mais l'exclusivité. La fidélité, c'est l'engagement dans la durée. Et cela suffit, me semble-t-il à bâtir la confiance, et aussi une famille. L'exclusivité, c'est autre chose. C'est être blessé du fait que mon conjoint ou ma conjointe ait l'outrecuidance de ne pas m'aimer rien que moi, juste moi et seulement moi-moi-moi-moi-moi, comme si les autres (tous ces gens qui ne sont même pas moi !) pouvaient bien présenter un quelconque intérêt et mériter une quelconque affection de sa part !…

Cordialement,

Mikaël

[WALDGANGER]

  Métazét a dit :

Curieuse conception de la liberté… Ainsi donc, si par exemple j'ai un ami, appelons-le Paul, et que Paul a aussi un autre ami : Pierre, je peux dire que Paul, en étant ami avec Pierre, restreint ma liberté d'être le seul ami de Paul ?…

Pas avec la définition de la liberté que j'utilise, mais avec la tienne oui.

[Métazét]

  WALDGANGER a dit :

Pas avec la définition de la liberté que j'utilise, mais avec la tienne oui.

J'aimerais bien comprendre pourquoi. Ma définition de la liberté ne peut pas en même temps impliquer l'exclusivité et la non-exclusivité, à moins qu'elle soit logiquement contradictoire. Est-ce ce que tu penses ?

[WALDGANGER]

  Métazét a dit :

J'aimerais bien comprendre pourquoi. Ma définition de la liberté ne peut pas en même temps impliquer l'exclusivité et la non-exclusivité, à moins qu'elle soit logiquement contradictoire. Est-ce ce que tu penses ?

Elle est contradictoire dès lors qu'elle s'applique à plus d'un individu, puisqu'elle ne consiste pas à dire "je peux faire ce que je souhaite" mais "je peux faire ce que je souhaite et obtenir que les autres fassent ce que je souhaite".

Par exemple dans ce cas de l'adultère, la liberté dont tu parles ça n'est évidemment pas "je peux coucher avec d'autres personnes", puisque tu peux le faire sans problème, mais "je peux coucher avec d'autres personnes sans que mon mari me quitte". Ce qui est équivalent à "je veux être ami avec Paul et qu'il ne soit pas ami avec Pierre".

[Métazét]

  WALDGANGER a dit :

Elle est contradictoire dès lors qu'elle s'applique à plus d'un individu, puisqu'elle ne consiste pas à dire "je peux faire ce que je souhaite" mais "je peux faire ce que je souhaite et obtenir que les autres fassent ce que je souhaite".

Par exemple dans ce cas de l'adultère, la liberté dont tu parles ça n'est évidemment pas "je peux coucher avec d'autres personnes", puisque tu peux le faire sans problème, mais "je peux coucher avec d'autres personnes sans que mon mari me quitte". Ce qui est équivalent à "je veux être ami avec Paul et qu'il ne soit pas ami avec Pierre".

OK, je comprends mieux ce que tu veux dire… mais je ne suis pas d'accord : j'ai tendance à penser que le "bien"/la "morale" doit s'aligner sur le "juste"/le "droit" (en le complétant), et que par conséquent, il n'est pas bien que quelqu'un me laisse tomber, pour la seule raison que je ferais une chose qui est dans mon droit, même si bien sûr il a le droit de me laisser tomber. On est dans la même situation que pour un mauvais patron qui serait le seul à proposer de l'emploi : j'ai le choix de signer ou non un contrat avec lui, nul ne m'y oblige. Le droit est donc respecté. C'est un mauvais patron donc je sais que si j'accepte, je serai exploité, humilié, que j'aurai des horaires de dingue, etc. Mais en même temps, j'ai besoin d'argent, et je peux donc être tenté de me faire embaucher, si ce besoin d'argent est plus impérieux que mon besoin d'épanouissement professionnel. La morale, elle, est bafouée.

[Ronnie Hayek]

  Métazét a dit :

Je te conseille de lire la déclaration "Dominus Iesus" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise. Je crois que c'est assez éloquant…

Scoop ! L'Église n'est pas relativiste.

[Métazét]

  Ronnie Hayek a dit :

Scoop ! L'Église n'est pas relativiste.

… et moi non plus : le contraire du dogmatisme n'est pas le relativisme mais le scepticisme méthodologique… et je dirais même : la modestie et l'humilité.

Cela m'étonnerait que Bricmont et Sokal (qui eux luttent en effet contre le relativisme) d'une part, et Benoît XVI d'autre part, soient des compagnons de route…

Le contraire du relativisme, c'est le réalisme, qui peut bien être modeste. D'ailleurs, tenir qu'il existe une réalité dont l'existence et les caractéristiques sont indépendantes de notre système perceptivo-cognitif (ce qui est une des thèses du réalisme), cela ne peut guère aller de paire avec l'affirmation de la possibilité d'une connaissance absolue et définitive d'un certain pan de cette réalité…

[Bellegarrigue]

  Métazét a dit :

Je te conseille de lire la déclaration "Dominus Iesus" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise. Je crois que c'est assez éloquent…

Je ne vois pas en quoi cela justifie de qualifier principalement et particulièrement l'Eglise Catholique de dogmatique. Ce que tu cites rend simplement compte de la fermeté sur la doctrine, c'est commun, ni plus ni moins à toutes les Eglises/Chapelles/Religions (sauf aux tentatives de syncrétisme).

[Ronnie Hayek]

  Métazét a dit :

… et moi non plus : le contraire du dogmatisme n'est pas le relativisme mais le scepticisme méthodologique… et je dirais même : la modestie et l'humilité.

Cela m'étonnerait que Bricmont et Sokal (qui eux luttent en effet contre le relativisme) d'une part, et Benoît XVI d'autre part, soient des compagnons de route…

Le contraire du relativisme, c'est le réalisme, qui peut bien être modeste. D'ailleurs, tenir qu'il existe une réalité dont l'existence et les caractéristiques sont indépendantes de notre système perceptivo-cognitif (ce qui est une des thèses du réalisme), cela ne peut guère aller de paire avec l'affirmation de la possibilité d'une connaissance absolue et définitive d'un certain pan de cette réalité…

Je ne suis pas certain que la modestie et l'humilité, dont tu sembles te targuer, se traduisent pas la manipulation de termes à trois francs cinquante. Pourquoi demander à l'Église de faire preuve d'humilité, alors qu'elle ne prétend pas décréter le contenu de la science, que je sache ?

[Bellegarrigue]

  Métazét a dit :

… et moi non plus : le contraire du dogmatisme n'est pas le relativisme mais le scepticisme méthodologique… et je dirais même : la modestie et l'humilité.

L'Eglise catholique se fonde sur le message de Bonne Nouvelle annoncé par le Christ. Il est totalement absurde de lui demander d'annoncer ça avec des "peut-être" ou des "si ça se trouve". Et le pire que j'oubliais, des "sauf pour ceux-là".

  Métazét a dit :

Cela m'étonnerait que Bricmont et Sokal (qui eux luttent en effet contre le relativisme) d'une part, et Benoît XVI d'autre part, soient des compagnons de route…

Quel rapport ?

  Métazét a dit :

Le contraire du relativisme, c'est le réalisme, qui peut bien être modeste. D'ailleurs, tenir qu'il existe une réalité dont l'existence et les caractéristiques sont indépendantes de notre système perceptivo-cognitif (ce qui est une des thèses du réalisme), cela ne peut guère aller de paire avec l'affirmation de la possibilité d'une connaissance absolue et définitive d'un certain pan de cette réalité…

Es-tu sur que tu parles bien des mêmes choses ?

  Ronnie Hayek a dit :

Pourquoi demander à l'Église de faire preuve d'humilité, alors qu'elle ne prétend pas décréter le contenu de la science, que je sache ?

Pareil.

[Métazét]

  Ronnie Hayek a dit :

Je ne suis pas certain que la modestie et l'humilité, dont tu sembles te targuer, se traduisent pas la manipulation de termes à trois francs cinquante.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Serait-ce un ad hominem ?

  Ronnie Hayek a dit :

Pourquoi demander à l'Église de faire preuve d'humilité, alors qu'elle ne prétend pas décréter le contenu de la science, que je sache ?

Ca dépend de quelle science on parle, et quelle fonction on lui attribue. Je te renvoie à cet article de Bricmont à ce sujet :

http://dogma.free.fr/txt/JB-Science01.htm

[Ronnie Hayek]

  Métazét a dit :

Ca dépend de quelle science on parle, et quelle fonction on lui attribue. Je te renvoie à cet article de Bricmont à ce sujet :

http://dogma.free.fr/txt/JB-Science01.htm

  "J. Bricmont" a dit :

L’attitude religieuse traditionnelle et pourrait-on dire, orthodoxe, rejette, souvent avec fermeté, l’idée d’une concordance entre science et foi et s’appuie plutôt sur l’idée que la théologie ou la réflexion religieuse nous donne accès à des connaissances d’un autre ordre que celles accessibles à la science

Quid de Fides et Ratio ?

Dans cet extrait, on reconnaît tout l'art des communistes à tordre la vérité avec impavidité. D'ailleurs, la conclusion est éloquente sur la "modestie méthodologique" du Grand Savant belge:

  Citation

Avec l’effondrement du marxisme, la critique politique de la religion s’est aussi considérablement affaiblie. En partie parce que le marxisme lui-même a édifié un certain nombre de dogmes. Mais il ne faut jamais oublier que ce qui est important dans l’athéisme, c’est l’attitude sceptique sur laquelle il est basé. Et que la critique politique de la religion doit aller bien au-delà de la critique du soutien apporté par les Églises aux pouvoirs en place. Il faut remettre à l’ordre du jour la critique de la religion comme aliénation. Et l’attitude critique vis-à-vis des vérités soi-disant révélées peut et doit s’étendre petit à petit à toutes les « abstractions » qui sont en réalité des constructions humaines mais qui, une fois réifiées, s’imposent aux hommes comme des fatalités extérieures qui les empêchent de devenir réellement maîtres de leur sort : Dieu, l’État, la Patrie, ou, de façon plus moderne, l’Europe ou le Marché. En tout cas, la critique de la religion reste une étape irremplaçable dans la transformation de cette « vallée de larmes » en un monde véritablement humain, débarrassé à la fois de ses dieux et de ses maîtres.

En novlangue scientiste, "modestie" est donc un terme signifiant en réalité "fanatisme gauchiste" ? En clair, pour Bricmont, sympathisant du comité Honecker, seuls les athées ont voix au chapitre pour ce qui concerne la science… et tout le reste.

[WALDGANGER]

ROME, 19 août 2007 (AFP) - Le bras droit du pape encourage les Italiens à payer leurs impôts

Le secrétaire d'Etat du Vatican, Mgr Tarciso Bertone, interrogé sur l'appel d'un parti de droite à la grève des impôts, a encouragé les Italiens dimanche à payer leurs impôts, alors que l'évasion fiscale est l'un des maux de l'économie de la Péninsule.

"Nous devons tous faire notre devoir en payant les impôts, selon des lois justes" et pour que ces sommes "aident les plus pauvres et les plus faibles", a déclaré le cardinal, interrogé par des journalistes sur l'appel de la Ligue du nord (populiste) à faire la grève des impôts, en marge d'un rassemblement d'un mouvement catholique à Rimini (côte adriatique).

Il a rappelé à la presse le passage de l'Evangile qui recommande de "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", selon l'agence Ansa.

Le président du Conseil Romano Prodi avait souhaité il y a plusieurs mois que l'Eglise catholique incite les Italiens à ne pas frauder le fisc.

La lutte contre la fraude fiscale est l'un des objectifs du gouvernement de centre-gauche.

La fraude fiscale, plaie de l'économie italienne, a atteint 115 milliards d'euros l'an dernier, dont un tiers résultant des charges sociales non payées sur le travail clandestin.

C'est marrant, il me semblait que le passage du " il faut rendre à César…" était interprété comme la demande d'une certaine séparation entre le politique et le religieux, en fait Jésus luttait contre la fraude fiscale.

[Rincevent]

  WALDGANGER a dit :

[…] La fraude fiscale, plaie de l'économie italienne, […]

Au contraire, c'est ce qui permet à l'économie italienne de ne pas sombrer corps et biens.

[Ronnie Hayek]

Sujet abordé dans ce fil: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=306258

[Métazét]

  Ronnie Hayek a dit :

En novlangue scientiste, "modestie" est donc un terme signifiant en réalité "fanatisme gauchiste" ? En clair, pour Bricmont, sympathisant du comité Honecker, seuls les athées ont voix au chapitre pour ce qui concerne la science… et tout le reste.

Il y va peut-être un peu fort, je te l'accorde. Je pense (peut-être contre Bricmont), que certaines formes de religion sont tout à fait admissibles : celles qui ne font pas un usage dévoyé de la science et de la raison pour justifier leurs doctrines métaphysiques et morales, et qui évitent tout absolutisme. De même, de nombreuses personnes croyantes sont tout à fait conscientes de l'autonomie de l'activité scientifique face aux diverses chapelles. Elles ne me dérangent pas. C'est la science qui est athée (en ce sens qu'elle n'a pas besoin de postuler Dieu pour être légitime, et ne permet pas d'inférer Dieu à travers ses résultats), mais les scientifiques, eux, peuvent fort bien être chrétiens, bouddhistes, juifs, musulmans, etc.

[Ronnie Hayek]

  Métazét a dit :

Il y va peut-être un peu fort, je te l'accorde. Je pense (peut-être contre Bricmont), que certaines formes de religion sont tout à fait admissibles

Ton altesse est trop bonne.

  "Métazet" a dit :

(…) celles qui ne font pas un usage dévoyé de la science et de la raison pour justifier leurs doctrines métaphysiques et morales, et qui évitent tout absolutisme.

… En bref, pour être tolérées, elles doivent faire profil bas.

  "Métazet" a dit :

De même, de nombreuses personnes croyantes sont tout à fait conscientes de l'autonomie de l'activité scientifique face aux diverses chapelles. Elles ne me dérangent pas. C'est la science qui est athée (en ce sens qu'elle n'a pas besoin de postuler Dieu pour être légitime, et ne permet pas d'inférer Dieu à travers ses résultats), mais les scientifiques, eux, peuvent fort bien être chrétiens, bouddhistes, juifs, musulmans, etc.

Il est quand même intéressant de relever que la science dans les régimes officiellement athées connut une vraie régression. Pourquoi, à ton avis ?

[Métazét]

  Ronnie Hayek a dit :

… En bref, pour être tolérées, elles doivent faire profil bas.

Si pour toi, faire profil bas, c'est rester humble, rationnel et éthique, alors oui.

  Ronnie Hayek a dit :

Il est quand même intéressant de relever que la science dans les régimes officiellement athées connut une vraie régression. Pourquoi, à ton avis ?

Peut-être parce que ces régimes faisaient de l'athéisme dogmatique. L'athéisme de la science n'est pas un savoir constitué (c'est pourquoi il n'est pas incompatible avec une attitude religieuse par ailleurs), c'est un athéisme agnostique. La science ne sait pas si Dieu existe ou non, mais elle n'y croit pas (à différencier de : elle croit en son inexistence), tout simplement parce qu'elle ne trouve pas de raison d'y croire. Crois-tu en l'existence de la licorne rose invisible ? As-tu des preuves de son inexistence ?

[WALDGANGER]

  Métazét a dit :

à différencier de : elle croit en son inexistence

Est ce que ça n'est pas ça la définition de l'athéisme, croire en l'inexistence d'un dieu?

[Ronnie Hayek]

  Métazét a dit :

Si pour toi, faire profil bas, c'est rester humble, rationnel et éthique, alors oui.

Parce que, bien entendu, le XXe siècle nous a montré quelle valeur nombre de scientifiques accordaient à l'éthique… En matière de rationalité et de morale, et quelles que soient ses erreurs, l'Église n'a pas de leçons à recevoir du "monde scientifique", pour le dire plus rudement.

  "Métazet" a dit :

Peut-être parce que ces régimes faisaient de l'athéisme dogmatique. L'athéisme de la science n'est pas un savoir constitué (c'est pourquoi il n'est pas incompatible avec une attitude religieuse par ailleurs), c'est un athéisme agnostique. La science ne sait pas si Dieu existe ou non, mais elle n'y croit pas (à différencier de : elle croit en son inexistence), tout simplement parce qu'elle ne trouve pas de raison d'y croire. Crois-tu en l'existence de la licorne rose invisible ? As-tu des preuves de son inexistence ?

Mettre Dieu et une légende de contes de fées sur le même pied, c'est précisément du relativisme.

[Métazét]

  WALDGANGER a dit :

Est ce que ça n'est pas ça la définition de l'athéisme, croire en l'inexistence d'un dieu?

Il y a plusieurs sens à "athéisme" :

1. Croyance en l'inexistence de Dieu.

2. Absence de croyance en l'existence de Dieu.

Si on est athée au sens 1, on l'est aussi au sens 2. En revanche, on peut être athée au sens 2 sans l'être au sens 1.

On parle parfois d'athéisme positif ou affirmatif (sens 1) vs d'athéisme négatif ou "par défaut" (sens 2 seulement).

L'athéisme négatif est parfois assimilé à l'agnosticisme. Toutefois :

- L'agnosticisme est généralement une position épistémologique, c'est-à-dire qu'il répond à une question du type : "peut-on savoir que…" (sauf dans le cas, par exemple, de l'agnosticisme de Hamilton et Spencer qui est aussi une position métaphysique, l'agnosticisme réaliste, qui affirme l'existence de quelque chose, d'une réalité, qui échappe à notre capacité de la connaître). L'athéisme est généralement une position métaphysique, c'est-à-dire qu'il répond à une question du type : "y a-t-il…" ou "existe-t-il…".

- L'agnosticisme peut se conjuguer avec le théisme, c'est-à-dire avec la croyance en l'existence de Dieu (et plus précisément d'un Dieu personnel, providentiel, créateur, et distinct du monde). C'est par exemple le cas du fidéisme (Pascal, Kierkegaard, Kant, Wittgenstein, et aussi la plupart des protestants), qui affirme conjointement l'existence de Dieu et l'impuissance de la raison humaine à démontrer ou à inférer son existence.

Cordialement,

Mikaël

[Yozz]

Il y a quand même un truc qui me gêne. Je comprends qu'on veuille éviter l'absolutisme religieux au sens de "voici ma thèse religieuse, c'est la vérité, et ferme ta gueule". Mais à un moment, il est parfaitement normal, et sain que les gens disent, "voici ce en quoi je crois, j'y crois d emanière absolue, et pas avec des peut-être". Parce qu'au fond, toute croyance procède ainsi, on ne passe pas sa vie à penser avec des "il me semble mais peut-être que je me trompe".

En d'autres termes, s'il serait intolérable que l'Eglise veuille imposer sa vision métaphysique à tous (chose qu'elle ne fait absolument pas), il est tout-à-fait normal qu'elle traite ses considérations métaphysiques comme des vérités absolues à partir desquelles elle peut raisonner.

Bien sûr, il est tout aussi légitime de dire "oui mais je n'ai pas les mêmes présupposés métaphysiques, donc pour notre discussion, il va falloir trouver un point de départ qui nous satisfasse tous deux ou on ne progressera pas ensemble". Mais mettre sa croyance au conditionnel pour faire plaisir, c'est absurde.

[Métazét]

  Ronnie Hayek a dit :

Parce que, bien entendu, le XXe siècle nous a montré quelle valeur nombre de scientifiques accordaient à l'éthique…

Je ne parle pas des scientifiques, mais de la science en tant que méthode.

  Ronnie Hayek a dit :

Mettre Dieu et une légende de contes de fées sur le même pied, c'est précisément du relativisme.

Je ne les mets pas sur le même pied d'un point de vue culturel et historique. Je les mets sur le même pied d'un point de vue métaphysique : ce sont tous les deux des entités inobservables donc à l'existence purement hypothétique. Je t'accorde que la conception déiste de Dieu est très épuré, et sans doute plus plausible. Mais en quoi un Dieu jaloux, qui a des sautes d'humeurs et veut noyer sa création qu'il a pris 6 jours à faire bien qu'étant tout-puissant, qui se manifeste sous forme d'une nuée ou d'une colonne de feu, qui se bat avec Jacob et perd (bien qu'étant tout puissant), qui a un Fils qui est en même temps lui-même et un troisième larron, dont le Fils prend forme humaine, marche sur l'eau, multiplie les pains, maudit un figuier, change l'eau en vin, meurt et ressuscite, etc., dis-moi en quoi cela est clairement moins fantaisiste qu'une licorne rose invisible ?… Un tout petit peu peut-être, je veux bien, mais pas beaucoup plus…

[Polydamas]

  Métazét a dit :

Si pour toi, faire profil bas, c'est rester humble, rationnel et éthique, alors oui.

Peut-être parce que ces régimes faisaient de l'athéisme dogmatique. L'athéisme de la science n'est pas un savoir constitué (c'est pourquoi il n'est pas incompatible avec une attitude religieuse par ailleurs), c'est un athéisme agnostique. La science ne sait pas si Dieu existe ou non, mais elle n'y croit pas (à différencier de : elle croit en son inexistence), tout simplement parce qu'elle ne trouve pas de raison d'y croire. Crois-tu en l'existence de la licorne rose invisible ? As-tu des preuves de son inexistence ?

Je ne crois pas qu'athéisme et agnosticisme soit la même chose. Avec l'athéisme il y a la certitude qu'il n'y a aucun dieu, l'agnostique ne sait pas. En ce sens, si tant est que l'on puisse conférer une religion à la science, elle serait plutôt agnostique.

A noter que l'Eglise considère, comme Ronnie le faisait justement souligner via Fides et Ratio, qu'il y a plusieurs moyens d'arriver à la connaissance, la Révélation, la philosophie et la science. Et c'est justement parceque l'Eglise s'appuie sur ces trois méthodes que la doctrine qu'elle propose est l'une des plus cohérentes qui soient.

Enfin en mettant sur le même plan licorne rose et le Dieu des chrétiens, vous faites clairement du relativisme.