Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Croire qu'en religion une hiérarchie est nécessaire est un indice d'esclavage consenti et d'esprit moutonnier qui ne trompe pas.

Il ne s'agit pas de religion mais d'une institution. Je sais que tu as mal vécu une enfance catholique, mais là ta mauvaise foi haineuse devient particulièrement ridicule.

[Polydamas]

Je n'ai pas parlé de religion catholique, mais de religion en général. La religion catholique est tellement particulière qu'elle ne peut servir que de contre-exemple.

Ça a bien des avantages, pourtant, notamment l'unicité de la doctrine, la conservation de celle-ci au travers du temps, enrichi de l'apport des nouvelles générations, tout en donnant une ligne directrice claire…

[Ronnie Hayek]

Je n'ai pas parlé de religion catholique, mais de religion en général. La religion catholique est tellement particulière qu'elle ne peut servir que de contre-exemple.

Tu as attaqué l'organisation de l'Église catholique alors que personne ne t'avait demandé l'heure qu'il était, conformément à tes habitudes.

[Ronnie Hayek]

Un livre en rapport avec les thèmes développés dans ce fil: Le Triomphe de la raison, par Rodney Stark. Non, Métazet, il ne s'agit pas d'expliquer la longue marche du Progrès contre "l'obscurantisme" religieux, mais au contraire de montrer - pour reprendre le sous-titre de l'essai - "pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme". Il rejoint d'assez près la thèse de Nemo (et conteste de manière nuancée la conception wébérienne).

Le Triomphe de la raison explore une série d'évolutions au terme desquelles la raison l'a emporté, façonnant de manière unique la culture et les institutions occidentales. La plus importante de ces victoires a eu pour cadre le christianisme. Tandis que les autres religions du monde mettaient l'accent sur le mystère et l'intuition, seul le christianisme a ouvert les bras à la raison et à la logique comme guides fondamentaux vers la vérité religieuse. La foi chrétienne dans la raison a été influencée par la philosophie grecque. Mais plus important est le fait que la philosophie grecque ait eu peu d'impact sur les religions grecques. Celles-ci sont restées des cultes à mystère typiques, dans lesquels l'ambiguïté et les contradictions logiques sont la marque même d'origines sacrées. Des présupposés semblables quant au caractère fondamentalement inexplicable des dieux et à la supériorité intellectuelle de l'introspection ont dominé toutes les autres grandes religions du monde. Mais, dès les premiers temps, les Pères de l'Église ont enseigné que la raison était le don suprême de Dieu et le moyen d'accroître progressivement leur compréhension des Écritures et de la Révélation. En conséquence, le christianisme s'est trouvé orienté vers l'avenir, tandis que les autres grandes religions affirmaient la supériorité du passé. Au moins en principe sinon toujours en fait, les doctrines chrétiennes ont toujours pu être modifiées au nom du progrès tel que démontré par la raison. Encouragée par les scolastiques et incarnée par les grandes universités médiévales, fondées par l'Église, la foi dans la valeur du raisonnement a imprégné la culture occidentale, stimulant l'étude de la science et l'évolution de la théorie et de la pratique démocratiques. L'essor du capitalisme fut également la victoire d'une raison inspirée par l'Église, dans la mesure où le capitalisme est par essence l'application systématique et continue de la raison au commerce, pratique qui vit le jour au sein des grands domaines monastiques.

(…)

En résumé, l'essor de l'Occident a été bâti sur quatre triomphes fondamentaux de la raison. Le premier a été le développement de la foi dans le progrès au sein de la théologie chrétienne. La deuxième victoire a été la manière dont cette foi dans le progrès s'est traduite en innovations d'ordres technique et organisationnel, adoptées pour beaucoup par les domaines monastiques. Le troisième a été que, grâce à la théologie chrétienne, la raison a imprégné aussi bien la philosophie que la pratique politique, au point que sont apparus dans l'Europe médiévale des États attentifs aux tensions sociales qui ont favorisé un niveau substantiel de liberté personnelle. Le triomphe final a impliqué l'application de la raison au commerce, ce qui a eu pour effet le développement du capitalisme au sein des havres de sécurité que représentaient ces mêmes États.

[Métazét]

Le Triomphe de la raison explore une série d'évolutions au terme desquelles la raison l'a emporté, façonnant de manière unique la culture et les institutions occidentales. La plus importante de ces victoires a eu pour cadre le christianisme. Tandis que les autres religions du monde mettaient l'accent sur le mystère et l'intuition, seul le christianisme a ouvert les bras à la raison et à la logique comme guides fondamentaux vers la vérité religieuse.

Je ne nie pas que le Christianisme ait eu des véléités rationnelles, mais concrètement, c'est davantage un voeu pieu qu'autre chose, car aucun des arguments rationnels avancé à l'appui du Christianisme n'est concluant.

La foi chrétienne dans la raison a été influencée par la philosophie grecque. Mais plus important est le fait que la philosophie grecque ait eu peu d'impact sur les religions grecques. Celles-ci sont restées des cultes à mystère typiques, dans lesquels l'ambiguïté et les contradictions logiques sont la marque même d'origines sacrées.

Le Dieu chrétien est Un et Trine, il est omniscient et pourtant nous sommes libres, il est tout-puissant et amour mais a créé un monde basé sur la prédation, etc. Le Christianisme ferait bien de prêter attention à la poutre dans son oeil avant de faire remarquer la paille dans l'oeil des autres religions. Parce qu'en matière d'illogisme et de contradictions, j'veux pas dire, mais je crois qu'il n'est pas le dernier !

Des présupposés semblables quant au caractère fondamentalement inexplicable des dieux et à la supériorité intellectuelle de l'introspection ont dominé toutes les autres grandes religions du monde.

Pourtant, Dieu est fondamentalement inexplicable au sein du Christianisme, puisqu'il est supposé être l'explication de tout le reste…

Mais, dès les premiers temps, les Pères de l'Église ont enseigné que la raison était le don suprême de Dieu et le moyen d'accroître progressivement leur compréhension des Écritures et de la Révélation. En conséquence, le christianisme s'est trouvé orienté vers l'avenir, tandis que les autres grandes religions affirmaient la supériorité du passé. Au moins en principe sinon toujours en fait, les doctrines chrétiennes ont toujours pu être modifiées au nom du progrès tel que démontré par la raison.

Donc il considère que l'infaillibilité papale ex cathedra est une hérésie ? Bien, je note. Même chose pour les "De tout temps l'Eglise a réaffirmé que blabla donc il est vrai et juste que blabla", je présume ?

Encouragée par les scolastiques et incarnée par les grandes universités médiévales, fondées par l'Église, la foi dans la valeur du raisonnement a imprégné la culture occidentale, stimulant l'étude de la science et l'évolution de la théorie et de la pratique démocratiques. L'essor du capitalisme fut également la victoire d'une raison inspirée par l'Église, dans la mesure où le capitalisme est par essence l'application systématique et continue de la raison au commerce, pratique qui vit le jour au sein des grands domaines monastiques.

Il y a bien eu un mouvement de rationalisme qui a émergé du christianisme. Mais il ne fut pas suivi pleinement par l'ensemble de la communauté chrétienne. Les théologiens rationnels comme St Augustin ou St Thomas d'Aquin s'arrêtèrent en cours de route. Ceux qui allèrent plus loin contestèrent le pape, ce qui donna la Réforme. Ceux qui allèrent encore plus loin contestèrent la Bible, et cela donna le déisme. Enfin, ceux qui allèrent encore plus loin, contestèrent jusqu'à l'idée de Dieu, et cela donna l'agnosticisme (l'athéisme, comme système philosophique, est selon moi une replongée dans une rationnalité partielle à peu près du même type que pour le déisme : la raison n'est pas assez puissante pour nier ou affirmer l'existence de Dieu). Voilà ma vision des choses…

Mikaël

[melodius]

Heureusement que le monde regorge de type ultra-intelligents comme toi qui viennent montrer aux imbéciles où ils ont fait erreur.

[Punu]

D'un autre côté, on verse une fois encore dans l'hyper culturalisme.

[Métazét]

Heureusement que le monde regorge de type ultra-intelligents comme toi qui viennent montrer aux imbéciles où ils ont fait erreur.

Pourquoi me fais-tu des procès d'intentions, plutôt que de me dire exactement où tu n'es pas d'accord avec moi et pourquoi ?

[A.B.]

Pourquoi me fais-tu des procès d'intentions, plutôt que de me dire exactement où tu n'es pas d'accord avec moi et pourquoi ?

Parce que ca te permettrait de répondre et d'engager un débat contradictoire pardi !

[Polydamas]

Mais il ne fut pas suivi pleinement par l'ensemble de la communauté chrétienne. Les théologiens rationnels comme St Augustin ou St Thomas d'Aquin s'arrêtèrent en cours de route. Ceux qui allèrent plus loin contestèrent le pape, ce qui donna la Réforme.

Mettre St Augustin et St Thomas d'Aquin à l'origine de la Réforme, il fallait le faire….

Il faut utiliser la raison, mais au service de la charité, pas au service de leur égoïsme, ce qu'a fait un Luther. A partir d'une critique justifiée des indulgences, il en a profité pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Pas forcément la meilleure voie de la raison…

[Métazét]

Parce que ca te permettrait de répondre et d'engager un débat contradictoire pardi !

Que répondre à ce qui est affirmé sans preuve ?… à part que c'est affirmé sans preuve, et donc rejetable sans preuve. Je n'ai pas le temps de jouer au chat et à la souris avec des personnes qui préfèrent invectiver qu'argumenter.

[melodius]

Pourquoi me fais-tu des procès d'intentions, plutôt que de me dire exactement où tu n'es pas d'accord avec moi et pourquoi ?

Je ne te fais pas de procès d'intention, je constate à te lire que tu es un génie et donc athée, et que je suis un catho et donc un crétin. Qu'y a-t-il à ajouter à ta brillante démonstration, franchement ?

Que répondre à ce qui est affirmé sans preuve ?… à part que c'est affirmé sans preuve, et donc rejetable sans preuve. Je n'ai pas le temps de jouer au chat et à la souris avec des personnes qui préfèrent invectiver qu'argumenter.

C'est une invective de constater que tu as démoli toute conception religieuse en une dizaine de lignes, alors que c'est un problème qui torture l'humanité depuis des siècles ? J'aimerais qu'on m'insulte plus souvent comme ça, je t'assure.

Parce que ca te permettrait de répondre et d'engager un débat contradictoire pardi !

Mais le débat est tranché de manière définitive, il n'y a rien à ajouter me semble-t-il. Ou laisserais-tu traîtreusement entendre que ce n'est peut-être pas aussi simple que le croit notre nouvel ami et que partant ses réflexions lapidaires seraient complètement débiles ? J'espère bien que non, ne heurtons pas la raison.

[Métazét]

Mettre St Augustin et St Thomas d'Aquin à l'origine de la Réforme, il fallait le faire….

Il faut utiliser la raison, mais au service de la charité, pas au service de leur égoïsme, ce qu'a fait un Luther. A partir d'une critique justifiée des indulgences, il en a profité pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Pas forcément la meilleure voie de la raison…

Luther ne voulait pas faire scission avec l'Eglise mais voulait la réformer de l'intérieur. Pour autant que je me souvienne de mes cours de catéchisme, c'est ceux qui le suivaient, entraînés par l'élan contestataire, qui poussèrent à la scission.

De toute façon, Luther n'est pas mon protestant préféré. Je lui préfère Sébastien Castillon, puis plus tard, au XVIIè/XVIIIè S., Pierre Bayle. C'est à partir de cette époque là que le protestantisme devient vraiment un mouvement intéressant (apparition des Quakers par exemple), véritablement promoteur du libre-examen (qui fût une valeur centrale des Lumières).

[Métazét]

Je ne te fais pas de procès d'intention, je constate à te lire que tu es un génie et donc athée, et que je suis un catho et donc un crétin. Qu'y a-t-il à ajouter à ta brillante démonstration, franchement ?

Je vais effectivement commencer à penser que tu es un crétin, mais pas à cause de ta catholicité, et peut-être (je l'espère) malgré elle.

C'est une invective de constater que tu as démoli toute conception religieuse en une dizaine de lignes, alors que c'est un problème qui torture l'humanité depuis des siècles ? J'aimerais qu'on m'insulte plus souvent comme ça, je t'assure.

D'abord, je ne fais que rappeler quelques arguments sur lesquels d'autres que moi ont planché depuis quelques siècles déjà. Ensuite, je n'ai pas détruit toute conception religieuse. En fait, je vais te révêler un secret : je n'ai rien contre la religion ou la foi, j'en ai contre la bêtise, laquelle peut se trouver tout aussi bien chez les athées, les agnostiques que chez les croyants (sauf que l'Eglise catholique soutient l'idée saugrenue selon laquelle son pape, dans certaines circonstances, acquiert le pouvoir magique de ne jamais dire de bêtise). C'est plus clair comme ça ?

[melodius]

Je vais effectivement commencer à penser que tu es un crétin, mais pas à cause de ta catholicité, et peut-être (je l'espère) malgré elle.

D'abord, je ne fais que rappeler quelques arguments sur lesquels d'autres que moi ont planché depuis quelques siècles déjà. Ensuite, je n'ai pas détruit toute conception religieuse. En fait, je vais te révêler un secret : je n'ai rien contre la religion ou la foi, j'en ai contre la bêtise, laquelle peut se trouver tout aussi bien chez les athées, les agnostiques que chez les croyants (sauf que l'Eglise catholique soutient l'idée saugrenue selon laquelle son pape, dans certaines circonstances, acquiert le pouvoir magique de ne jamais dire de bêtise). C'est plus clair comme ça ?

Je ne comprends pas pourquoi tu te sens attaqué alors que je te donne raison. Et oui, j'ai bien compris que je suis un crétin et que le catholicisme est saugrenu, je l'avais déjà signalé dans mon post précédent. Je suis par ailleurs heureux de lire que malgré leurs erreurs, tu n'as rien contre les gens qui ont la foi ou de la religion, et je trouve ça vachement ouvert de ta part. J'ai par contre un peu de mal à croire qu'il y aurait des imbéciles chez les athées, alors qu'eux au moins ils ont quand même tout compris, donc je ne comprends pas trop, mais tu me diras que c'est normal puisque je suis un crétin.

[Métazét]

Je ne comprends pas pourquoi tu te sens attaqué alors que je te donne raison. Et oui, j'ai bien compris que je suis un crétin et que le catholicisme est saugrenu, je l'avais déjà signalé dans mon post précédent. Je suis par ailleurs heureux de lire que malgré leurs erreurs, tu n'as rien contre les gens qui ont la foi ou de la religion, et je trouve ça vachement ouvert de ta part. J'ai par contre un peu de mal à croire qu'il y aurait des imbéciles chez les athées, alors qu'eux au moins ils ont quand même tout compris, donc je ne comprends pas trop, mais tu me diras que c'est normal puisque je suis un crétin.

T'es lourd.

[melodius]

T'es lourd.

Cette science nouvelle me pèse, faut comprendre. Tu as arraché soudainement le voile d'ignorance qui me couvrait les yeux, c'est humain d'être ébloui par la Lumière quand même.

[José]

…l'Eglise catholique soutient l'idée saugrenue selon laquelle son pape, dans certaines circonstances, acquiert le pouvoir magique de ne jamais dire de bêtise…

En matière de bêtise, ce court passage montre comment l'âne arrive à se moquer des longues oreilles du lièvre.

[A.B.]

En matière de bêtise, ce court passage montre comment l'âne arrive à se moquer des longues oreilles du lièvre.

L'infaillibilité pontificiale quand elle est invoquée suppose bien l'intervention du Saint-Esprit pour préserver le Pape de la possibilité de l'erreur. C'est bel et bien une idée aussi sotte que grenue.

[melodius]

L'infaillibilité pontificiale quand elle est invoquée suppose bien l'intervention du Saint-Esprit pour préserver le Pape de la possibilité de l'erreur. C'est bel et bien une idée aussi sotte que grenue.

Je me demande pourquoi tu t'attardes sur le champ de bataille alors que ton camp a gagné haut la main. Tu veux piller les cadavres ?

[Rincevent]

Je me demande pourquoi tu t'attardes sur le champ de bataille alors que ton camp a gagné haut la main. Tu veux piller les cadavres ?

Ou les acheter pour son restaurant ?

[melodius]

Ah, je n'avais pas envisagé cette possibilité. La question est évidemment de savoir si toute cette foi abattue est suffisamment digeste.

[Rincevent]

Ah, je n'avais pas envisagé cette possibilité. La question est évidemment de savoir si toute cette foi abattue est suffisamment digeste.

Vachement digeste, le foi, et très riche en fer. Faut juste bien le cuire.

[melodius]

Oui mais c'est aussi un refuge à pathogènes. Tous ces braves athées qui bouffent du chrétien devraient éviter de prendre des risques avec leur santé. Je tiens d'ailleurs de bonne source que le chrétien est "lourd".

[A.B.]

Vachement digeste, le foi, et très riche en fer.

Et en choline !

[Ronnie Hayek]

T'es lourd.

Non, tu fais semblant de ne pas piger ta propre vision des choses (les ressources logiques des athées de combat sont décidément inépuisables). Récapitulons ce grand moment de néo-hégélianisme:

Les théologiens rationnels comme St Augustin ou St Thomas d'Aquin s'arrêtèrent en cours de route. Ceux qui allèrent plus loin contestèrent le pape, ce qui donna la Réforme. Ceux qui allèrent encore plus loin contestèrent la Bible, et cela donna le déisme. Enfin, ceux qui allèrent encore plus loin, contestèrent jusqu'à l'idée de Dieu, et cela donna l'agnosticisme (l'athéisme, comme système philosophique, est selon moi une replongée dans une rationnalité partielle à peu près du même type que pour le déisme : la raison n'est pas assez puissante pour nier ou affirmer l'existence de Dieu). Voilà ma vision des choses…

[Bellegarrigue]

Récapitulons ce grand moment de néo-hégélianisme:

Tu es gentil de parler de néo-hégélianisme, ça donne un petit côté inventif à ce vieux plat réchauffé de la marche de la Raison dans l'Histoire.

[Ronnie Hayek]

Tu es gentil de parler de néo-hégélianisme, ça donne un petit côté inventif à ce vieux plat réchauffé de la marche de la Raison dans l'Histoire.

C'est une simple coquetterie que je me suis permise, étant donné que Métazet semble apprécier les mots de plus de six syllabes.

[Roniberal]

Chaque fois que je lis ce genre de fils, je me rapproche à vitesse grand V de la religion de mes ancêtres.

Sinon, pour Métazet, je considère Benoît XVI comme un authentique "compagnon de route", bien plus en tout cas que tous les laïcards fanatiques et "sceptiques" et ce, en dépit de leur modestie et de leur intelligence mille fois supérieure à la mienne. (fûssent-ils libertariens).

[Ronnie Hayek]

(fûssent-ils libertariens).

Pas d'accent circonflexe.