Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Toast]

  A.B. a dit :

Ouech, la periode ou il a glorifié l'argumentation ethic de HHH et a soutenu Pat Buchanan ?

On s'en serait passé de cette période…

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (puis Melodius te dira qu'il existait pire que Pat)

[A.B.]

  Toast a dit :

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (puis Melodius te dira qu'il existait pire que Pat)

Ben le bebe c'est Rothbard et l'eau (sale) du bain c'est son retour conservateur old-right sur la fin de sa vie.

[Nick de Cusa]

Le chef d'Etat qui met le plus en avant son chritianisme en ce moment est celui que les défenseurs du christianisme ici considèrent comme le plus grand ennemi du libéralisme de l'histoire de l'humanité.

Cruel paradoxe.

C'est pas le bon christianisme.

Plus sérieusement: on ne parle pas du christianisme dans son ensemble ici, si? Par exemple, l'Ethiopie. Je sais que vous appréciez un usage précis et exact des mots et je pense que le mot chritianisme en titre de ce fil ne veut pas dire christianisme mais catholicisme plus réforme.

[Timur]

  A.B. a dit :

Ben le bebe c'est Rothbard et l'eau (sale) du bain c'est son retour conservateur old-right sur la fin de sa vie.

Les raisons sont peut-être biologiques (baisse de testo). La même choe s'est passé avec Molinari qui, durant une courte période à la fin de sa vie, est passé d'anarchiste à minarchiste. Même chose avec Dunoyer qui est passé d'anti-étatiste à étatiste.

Pour revenir sur l'européanocentrisme que je dénonçais, je dirai de ne pas oublier aussi que le libéralisme s'est développé grâce à la Renaissance européenne. Et le rôle de l'Orient dans cette dernière doit rester présent dans les esprits…

Aussi, si les liens enre le Christianisme et le libéralisme sont indéniables, on peut aussi dire que ça l'est tout autant à l'égard du communisme.

Et puis ce n'est pas parce que A a contribué à la création de B que cela signifie que B n'aurait jamais vu le jour sans A. Peut-être même que B aurait été créé plus vite sans A, qui sait?

[A.B.]

  Timur a dit :

Les raisons sont peut-être biologiques (baisse de testo). La même choe s'est passé avec Molinari qui, durant une courte période à la fin de sa vie, est passé d'anarchiste à minarchiste. Même chose avec Dunoyer qui est passé d'anti-étatiste à étatiste.

J'ose même pas imaginer le caractère de Rand à la ménopause..

[h16]

  A.B. a dit :

J'ose même pas imaginer le caractère de Rand à la ménopause..

Serait-ce à dire que les taux d'oestrogènes de Jabial sont trop élevés ?

[Yozz]

  Ronnie Hayek a dit :

Une pensée politique n'a pas à diriger l'interprétation d'une religion et ne doit pas être une fin en soi. C'est un instrument de compréhension du monde (et d'action sur celui-ci), mais certainement pas une clef de voûte omnifonctionnelle. Sinon, cela reviendrait à subordonner notre vie dans sa totalité à l'emprise politique.

On peut aussi bien dire: "Une pensée religieuse n'a pas à diriger l'interprétation d'une politique et ne doit pas être une fin en soi. C'est un instrument de compréhension du monde (et d'action sur celui-ci), mais certainement pas une clef de voûte omnifonctionnelle. Sinon, cela reviendrait à subordonner notre vie dans sa totalité à l'emprise religieuse."

J sais, je suis un vilain anti-clérical sans valeurs, adepte de la pensée 68 . C'est pas vraiment ce que pense mon ami haut dignitaire de l'opus dei, mais après tout, tu es devenu beaucoup plus hardcore que lui.

[Invité jabial]

  h16 a dit :

Serait-ce à dire que les taux d'oestrogènes de Jabial sont trop élevés ?

Gnii?

[Rincevent]

  A.B. a dit :

J'ose même pas imaginer le caractère de Rand à la ménopause..

Tu peux demander à Nathaniel Branden. Ca a fait des dégâts.

[Ronnie Hayek]

  Yozz a dit :

On peut aussi bien dire: "Une pensée religieuse n'a pas à diriger l'interprétation d'une politique et ne doit pas être une fin en soi. C'est un instrument de compréhension du monde (et d'action sur celui-ci), mais certainement pas une clef de voûte omnifonctionnelle. Sinon, cela reviendrait à subordonner notre vie dans sa totalité à l'emprise religieuse."

Tu nous fais une imitation d'AB ?

Sinon, dans l'ordre des priorités, la politique n'a pas à bénéficier d'une préséance sur la religion, c'est tout ce que je dis. Mettre religion et politique totalement sur le même plan, c'est se fourvoyer.

  "Yozz" a dit :

J sais, je suis un vilain anti-clérical sans valeurs, adepte de la pensée 68 . C'est pas vraiment ce que pense mon ami haut dignitaire de l'opus dei, mais après tout, tu es devenu beaucoup plus hardcore que lui.

Ce n'est pas ce que je pense non plus.

Plus généralement, on peut être involontairement influencé dans tel ou tel raisonnement par la pensée 68, sans en être un adepte - cela me paraît évident, non ?

Enfin, je ne comprends pas cette agressivité ni ce mauvais procès que tu me fais. J'ai parfois l'impression que certains me perçoivent comme un ardent théocrate, ce qui ne manque pas de sel (pour rester dans les considérations culinaires qui ont cours ces temps-ci sur le forum).

[Yozz]

  Ronnie Hayek a dit :

Sinon, dans l'ordre des priorités, la politique n'a pas à bénéficier d'une préséance sur la religion, c'est tout ce que je dis. Mettre religion et politique totalement sur le même plan, c'est se fourvoyer.

Je suis tout-à-fait d'accord. Mais le contraire est vrai aussi. Ce sont deux ordres différents et vouloir toujours mélanger les genres et amener l'un dans l'autre n'a aucun sens. Ce n'est pas moi qui le fais. Pourtant, rendre, César, Dieu, tout ça…

  Ronnie Hayek a dit :

Plus généralement, on peut être involontairement influencé dans tel ou tel raisonnement par la pensée 68, sans en être un adepte - cela me paraît évident, non ?

Oui, mais moi qui viens de l'hyper-conservatisme et m'en suis libéré en approfondissant mon intérêt pour le libéralisme, ça me fait doucement rigoler de me voir accuser d'être influencé par la pensée 68.

  Ronnie Hayek a dit :

Enfin, je ne comprends pas cette agressivité ni ce mauvais procès que tu me fais. J'ai parfois l'impression que certains me perçoivent comme un ardent théocrate, ce qui ne manque pas de sel (pour rester dans les considérations culinaires qui ont cours ces temps-ci sur le forum).

Si je t'ai paru agressif, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Tout ce débat n'affecte en rien l'amitié que je te porte . Néanmoins, ces temps-ci, Melo et toi semblez lancer régulièrement des fils pour convaincre tout le monde de la qualité du christianisme. Or, sachant que personne n'a jamais contesté qu'un libéral peut être catholique, et que peu contestent l'apport du christianisme au libéralisme, on peut se demander quel est l'intérêt. L'impression se dégage que vous voulez convaincre tout le monde que le christianisme a non seulement aidé à la naissance du libéralisme, mais qu'il en est le géniteur le plus important.

Et là, il faut arrêter. L'Eglise a produit peu de penseurs libéraux majeurs. La plupart des grands penseurs libéraux sont des chrétiens "hétérodoxes", pour les catholiques en tous cas.

Et mes sources catholiques hautement informées me font savoir que peu dans l'Eglise approuveraient la thèse "libéralisme, continuation de la morale catholique dans le temporel", parce que c'est faux. Le catholicisme est apolitique, et toute autre interprétation est hérétique; il y a place pour beaucoup de tendances politiques au sein de l'Eglise, pour autant que les croyances de l'Eglise soient respectées.

Dire qu'un catholique ne peut être que libéral est absurde pour l'Eglise. Dire qu'un libéral ne peut être que catholique est absurde pour un libéral. Il faut donc arrêter avec la thèse de la place prépondérante du christianisme dans le libéralisme. Il a une place de choix certes, et personne ne le conteste, il n'y a personne à convaincre. Mais pour le reste, ces temps-ci, les imprécations contre le progressisme et autres, ca commence à fatiguer, parce que ce sont beaucoup de mauvais procès faits aux libéraux qui ont le malheur de ne pas être catholiques. Ne vous étonnez pas après qu'on vous tombe sur le râble… C'est un forum libéral, pas catholique ici.

[Ronnie Hayek]

  Yozz a dit :

Je suis tout-à-fait d'accord. Mais le contraire est vrai aussi. Ce sont deux ordres différents et vouloir toujours mélanger les genres et amener l'un dans l'autre n'a aucun sens. Ce n'est pas moi qui le fais. Pourtant, rendre, César, Dieu, tout ça…

Oui, mais moi qui viens de l'hyper-conservatisme et m'en suis libéré en approfondissant mon intérêt pour le libéralisme, ça me fait doucement rigoler de me voir accuser d'être influencé par la pensée 68.

Sûrement, mais il n'est pas besoin d'être de gauche pour subir cette influence.

  "Yozz" a dit :

Si je t'ai paru agressif, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Tout ce débat n'affecte en rien l'amitié que je te porte .

No problemo.

  "Yozz" a dit :

Néanmoins, ces temps-ci, Melo et toi semblez lancer régulièrement des fils pour convaincre tout le monde de la qualité du christianisme. Or, sachant que personne n'a jamais contesté qu'un libéral peut être catholique, et que peu contestent l'apport du christianisme au libéralisme, on peut se demander quel est l'intérêt. L'impression se dégage que vous voulez convaincre tout le monde que le christianisme a non seulement aidé à la naissance du libéralisme, mais qu'il en est le géniteur le plus important.

Et là, il faut arrêter. L'Eglise a produit peu de penseurs libéraux majeurs. La plupart des grands penseurs libéraux sont des chrétiens "hétérodoxes", pour les catholiques en tous cas.

Et mes sources catholiques hautement informées me font savoir que peu dans l'Eglise approuveraient la thèse "libéralisme, continuation de la morale catholique dans le temporel", parce que c'est faux. Le catholicisme est apolitique, et toute autre interprétation est hérétique; il y a place pour beaucoup de tendances politiques au sein de l'Eglise, pour autant que les croyances de l'Eglise soient respectées.

Dire qu'un catholique ne peut être que libéral est absurde pour l'Eglise. Dire qu'un libéral ne peut être que catholique est absurde pour un libéral. Il faut donc arrêter avec la thèse de la place prépondérante du christianisme dans le libéralisme. Il a une place de choix certes, et personne ne le conteste, il n'y a personne à convaincre. Mais pour le reste, ces temps-ci, les imprécations contre le progressisme et autres, ca commence à fatiguer, parce que ce sont beaucoup de mauvais procès faits aux libéraux qui ont le malheur de ne pas être catholiques. Ne vous étonnez pas après qu'on vous tombe sur le râble… C'est un forum libéral, pas catholique ici.

Je crois que tu es victime d'une illusion d'optique. D'abord, ce n'est certes pas la première fois que le thème est traité, mais c'est rarement à notre initiative qu'il le fut auparavant. Ni Melo ni moi ne voulons convertir qui que ce soit. Ensuite, les fils sur le conservatisme, le progressisme, etc. développent bien d'autres questions que celle du catholicisme. Il s'agit, par exemple, de réfléchir aux échecs et failles du libéralisme, à ce qui n'a pas fonctionné dans son essor en particulier. A mon avis, l'irritation de certains participants à notre égard vient de leur refus d'admettre que le libéralisme n'est pas une pensée politique parfaite sous prétexte qu'elle serait meilleure que les autres.

De même, je n'ai pas la prétention de dire que le catholicisme équivaut au libéralisme, mais je regrette profondément que cathos et libéraux se tirent souvent dans les pattes alors qu'ils ont bien plus de raisons de s'allier que de se combattre. Et je ne veux pas faire du catholicisme une idéologie (à cet égard, je te renvoie à un fil plus ancien où j'exposais les différences entre idéologie et religion, au début 2006 si je me rappelle bien). Mon objectif est plutôt de rappeler que le libéralisme ne peut s'épanouir s'il est dépourvu de toute référence morale - et certains athées du forum sont d'accord avec ce point de vue, mais ils s'exprimeront là-dessus s'ils le souhaitent. C'est pourquoi je suis agacé quand je lis des réponses comme celle de Vincent reprenant la moquerie chitahesque du style "le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur la glace à la vanille ?". Je trouve cela d'autant plus dommage que c'est se tirer une balle dans le pied, si nous voulons que nos idées puissent réussir.

[alex6]

  Yozz a dit :

Et mes sources catholiques hautement informées me font savoir que peu dans l'Eglise approuveraient la thèse "libéralisme, continuation de la morale catholique dans le temporel", parce que c'est faux. Le catholicisme est apolitique, et toute autre interprétation est hérétique; il y a place pour beaucoup de tendances politiques au sein de l'Eglise, pour autant que les croyances de l'Eglise soient respectées.

Il s'agit du libéralisme comme philosophie, pas comme système politique si tant est que ce dernier puisse exister. Nous pouvons donc trouver par exemple des caractéristiques communes, des valeurs que partagent les deux pensées en restant prudents puisque les causes sont souvent multiples.

En l'occurence, il s'agit des valeurs d'universalité, d'égalité et de liberté individuelle. La conception libérale de l'individu est aussi très proche de la conception Chrétienne.

Par rapport à l'Histoire, il serait intéressant, non pas dans un but doctrinaire mais informatif, de démonter (ou en tout cas d'argumenter une tentative de démontage) les préjugés libéraux qui existent envers l'Eglise, je pense notamment à l'encyclique Quanta Cura et au Syllabus.

Quand j'aurais le temps je lancerais le débat qui me semble important.

[Ronnie Hayek]

  Ronnie Hayek a dit :

Et je ne veux pas faire du catholicisme une idéologie (à cet égard, je te renvoie à un fil plus ancien où j'exposais les différences entre idéologie et religion, au début 2006 si je me rappelle bien).

Voici le topic en question, intitulé Religion et idéologie.

[pierreyves]

  Ronnie Hayek a dit :

Sinon, dans l'ordre des priorités, la politique n'a pas à bénéficier d'une préséance sur la religion, c'est tout ce que je dis. Mettre religion et politique totalement sur le même plan, c'est se fourvoyer.

Ce n'est pas ce que je pense non plus.

[…]

J'ai parfois l'impression que certains me perçoivent comme un ardent théocrate, ce qui ne manque pas de sel (pour rester dans les considérations culinaires qui ont cours ces temps-ci sur le forum).

Non, j'ai surtout l'impression que tu dépends de la religion pour réaliser tes jugements de valeur, ce qui n'est pas du tout impliqué par la définition que tu donne de la religion ici :

  Ronnie Hayek a dit :

Voici le topic en question, intitulé Religion et idéologie.

  Ronnie Hayek a dit :

La religion est un ensemble de pratiques et de points doctrinaux relatifs au sacré. C'est celui-ci qui oriente les croyants dans leur vie et qui leur impose des règles n'émanant pas de considérations profanes (politiques par exemple). Pour les chrétiens, par exemple, l'existence de Dieu n'est pas un principe explicatif d'une société donnée, mais la source de la Création.

[…]

Mais la religion n'a pas besoin d'assise politique pour exister: il lui faut uniquement la foi de quelques individus.

Laisser la création et la fin du monde au domaine du sacré ne me semble pas impliquer que tes valeurs (qui déterminent ton comportement dans la société) soient de l'ordre du sacré.

Bref, sur une certain nombre de questions (en particulier s'appuyant sur des jugements de valeurs) je sais que je ne peux recevoir de toi que des réponses arbitraires parce que "sacrées".

[Ronnie Hayek]

  pierreyves a dit :

Non, j'ai surtout l'impression que tu dépends de la religion pour réaliser tes jugements de valeur, ce qui n'est pas du tout impliqué par la définition que tu donne de la religion ici :

Laisser la création et la fin du monde au domaine du sacré ne me semble pas impliquer que tes valeurs (qui déterminent ton comportement dans la société) soient de l'ordre du sacré.

Bref, sur une certain nombre de questions (en particulier s'appuyant sur des jugements de valeurs) je sais que je ne peux recevoir de toi que des réponses arbitraires parce que "sacrées".

Encore une porte ouverte enfoncée à coups de bélier !

A partir du moment où quelqu'un croit, explique-moi comment ses jugements de valeurs ne seraient pas liés à sa foi. De même, un athée émettra des jugements de valeur fondés sur quelque chose, non ?

En substance, j'espère me tromper, mais on dirait que le sens de ton propos est le suivant : seuls les athées ont des choses valables à dire sur les questions éthiques et/ou juridiques, car ils sont délivrés de "l'obscurantisme"; les cathos n'ayant qu'à se la fermer. C'est cela que tu veux dire ? Je crois que tu viens d'inventer la version "théologique" du vieux poncif gauchiste : "De quel lieu parlez-vous ?"

[melodius]

On va prendre les choses par l'autre bout: quels sont les éléments de la pensée libérale qui relèvent de la pensée antique ?

Le culte public et obligatoire des dieux de la cité, voire du divin empereur par exemple ?

Faut pas déconner tout de même.

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

On va prendre les choses par l'autre bout: quels sont les éléments de la pensée libérale qui relèvent de la pensée antique ?

Le culte public et obligatoire des dieux de la cité, voire du divin empereur par exemple ?

Faut pas déconner tout de même.

L'idée n'est pas si ridicule que ça si on observe ce qu'il s'est passé en France entre 1789 et 1800.

A peine l'ancien régime mis à bas, on a l'instauration du culte de la Raison et en quelques années à peine un empereur sur le trône royal. Ca doit bien venir de quelque part…

[melodius]

  Schnappi a dit :

L'idée n'est pas si ridicule que ça si on observe ce qu'il s'est passé en France entre 1789 et 1800.

A peine l'ancien régime mis à bas, on a l'instauration du culte de la Raison et en quelques années à peine un empereur sur le trône royal. Ca doit bien venir de quelque part…

J'aimerais que tu creuses un peu cette idée, que je sens fertile et passionnante. Pour moi on est là en plein dans le distinguo "libéral-progressiste".

On pourrait également parler du gouvernement mondial de Kant.

[Patrick Smets]

Je n'ai pas les connaissances historiques pour aller plus avant. J'ai juste tilté sur les deux exemples que tu as pris.

[pierreyves]

  Ronnie Hayek a dit :

Encore une porte ouverte enfoncée à coups de bélier !

A partir du moment où quelqu'un croit, explique-moi comment ses jugements de valeurs ne seraient pas liés à sa foi. De même, un athée émettra des jugements de valeur fondés sur quelque chose, non ?

Cela dépend d'en quoi tu crois et des conséquences psychologiques de ce en quoi tu crois (il n'y en a pas forcément); et non, je ne vois pas pourquoi croire à qqchose après ou avant la mort devrait nécessairement changer ta façon de porter des jugements de valeur.

Tu peux par exemple croire que Dieu a fait le monde et qu'il te laisse parfaitement libre de tes mouvements et sera assez généreux pour te donner accès à la vie éternelle quelque soit ton comportement. Dans ce cas quel serait l'impact de ta foi dans tes jugements de valeur ?

Un jugement de valeur est un exercice intellectuel comme un autre, il peut donc être fondé sur pas mal de choses (à tort ou à raison).

  Ronnie Hayek a dit :

En substance, j'espère me tromper, mais on dirait que le sens de ton propos est le suivant : seuls les athées ont des choses valables à dire sur les questions éthiques et/ou juridiques, car ils sont délivrés de "l'obscurantisme"; les cathos n'ayant qu'à se la fermer. C'est cela que tu veux dire ? Je crois que tu viens d'inventer la version "théologique" du vieux poncif gauchiste : "De quel lieu parlez-vous ?"

Non, je dis simplement que là où tu fais appel à la foi, d'autres n'en ont pas besoin pour déterminer leurs jugements de valeur… et ces autres ne sont pas nécessairement athés d'ailleurs.

[Normous]

Plusieurs points:

- La pensée antique a un peu influencé le libéralisme, mais pas autant que l'on croit. Je m'explique. Il y a eu des avancées en matière de libertés collectives et non individuelles, on est libre à plusieurs, on peut bannir les hommes politiques etc… à plusieurs, mais jamais seul.

Un autre point, peut on qualifier une société de libérale, une société où l'esclavage est la règle, où les enfants et les femmes n'ont pas voix au chapitre?

- Pour ce qui est des liens entre libéralisme et christianisme et il est bien spécifié que l'on parle de la religion chrétienne et non de ses institutions.

Je sais que c'est difficile à avaler pour certains mais par exemple, la figure de Jésus est typiquement libérale (primauté de l'étique personnelle, lutte contre l'esclavage et pour la dignité humaine etc…)

On remarquera que les martyrs chrétiens ont surtout été persécutés pour des raisons politiques, i.e. le refus du culte de l'empereur. Ils ont donc donné leur vie d'une certaine façon pour un combat anti-Etat.

Sinon dans la Bible, il est écrit que Dieu a créé l'homme à son image, libre.

- Concernant l'Eglise Catholique, objectivement elle a toujours été plus libérale et plus éclairée que son époque.

ex: lutte contre l'esclavage à la fin de l'Antiquité , ou jusqu'au XXème siècle et toujours, lutte pour les droits élémentaires des femmes.

[Etienne]

@ melodius :

Ta question est orientée, relis mes réponses plutôt que de reposer la même question. Je pense avoir été assez nuancé à propos de l'Athènes démocratique : l'apport au libéralisme n'est pas direct.

  Normous a dit :

Un autre point, peut on qualifier une société de libérale, une société où l'esclavage est la règle, où les enfants et les femmes n'ont pas voix au chapitre?

Est-ce qu'il est bien pertinent de parler de libéralisme au Vème siècle avant JC ?

  Citation

On remarquera que les martyrs chrétiens ont surtout été persécutés pour des raisons politiques, i.e. le refus du culte de l'empereur.

Il me semble que c'est un peu plus compliqué.

[A.B.]

  Etienne a dit :

Il me semble que c'est un peu plus compliqué.

Voui parce que notamment les juifs qui refusaient le culte de l'Empereur eux aussi n'avaient pas de probleme. Seulement les Chretiens avaient des ambitions proselytes…

[Normous]

Non, c'est aussi parce qu'ils étaient anti-esclavage, ce qui menaçait la stabilité politique et économique de l'Empire.

[melodius]

  A.B. a dit :

Voui parce que notamment les juifs qui refusaient le culte de l'Empereur eux aussi n'avaient pas de probleme. Seulement les Chretiens avaient des ambitions proselytes…

Non, la seule raison pour laquelle on respectait la religion juive, qu'on trouvait par ailleurs généralement barbare et intolérante, était sa grande antiquité, principe légitimant par excellence aux yeux des Romains de l'époque. Les chrétiens n'avaient pas cet avantage. Et quand les Juifs ont un peu trop poussé bobonne, on sait quelle a été la réaction de Rome.

  Etienne a dit :

@ melodius :

Ta question est orientée, relis mes réponses plutôt que de reposer la même question. Je pense avoir été assez nuancé à propos de l'Athènes démocratique : l'apport au libéralisme n'est pas direct.

Est-ce qu'il est bien pertinent de parler de libéralisme au Vème siècle avant JC ?

Il me semble que c'est un peu plus compliqué.

L'apport au libéralisme est non seulement indirect, il est réduit.

La contribution grecque à la pensée politique européenne est surtout d'ordre formel, et c'est le principe de l'égalité des citoyens (au sens le plus restreint de ce terme) devant la loi. C'est fondamental bien sûr, cela fait évidemment parti du libéralisme, mais ce n'est pas grand chose par rapport aux apports chrétiens autement plus conséquents.

Il faudrait par ailleurs que tu choisisses un point de départ, soit il est pertinent de rechercher les sources du libéralisme dans l'antiquité, et alors on peut s'intéresser au 5ème siècle avant JC, soit ce ne l'est pas, et alors tu dois renoncer à invoquer l'apport de l'antiquité au libéralisme.

[Ronnie Hayek]

  pierreyves a dit :

Cela dépend d'en quoi tu crois et des conséquences psychologiques de ce en quoi tu crois (il n'y en a pas forcément); et non, je ne vois pas pourquoi croire à qqchose après ou avant la mort devrait nécessairement changer ta façon de porter des jugements de valeur.

Tu peux par exemple croire que Dieu a fait le monde et qu'il te laisse parfaitement libre de tes mouvements et sera assez généreux pour te donner accès à la vie éternelle quelque soit ton comportement. Dans ce cas quel serait l'impact de ta foi dans tes jugements de valeur ?

Un jugement de valeur est un exercice intellectuel comme un autre, il peut donc être fondé sur pas mal de choses (à tort ou à raison).

Non, porter un jugement de valeur n'est pas un exercice intellectuel. C'est l'expression de ce à quoi l'on croit.

  "pierreyves" a dit :

Non, je dis simplement que là où tu fais appel à la foi, d'autres n'en ont pas besoin pour déterminer leurs jugements de valeur… et ces autres ne sont pas nécessairement athés d'ailleurs.

A supposer que tu aies raison, en quoi serait-ce moins "arbitraire" que ma manière de les déterminer ?

[A.B.]

  melodius a dit :

Non, la seule raison pour laquelle on respectait la religion juive, qu'on trouvait par ailleurs généralement barbare et intolérante, était sa grande antiquité, principe légitimant par excellence aux yeux des Romains de l'époque. Les chrétiens n'avaient pas cet avantage.

Mais c'était une des nombreuses secte a cette epoque, les autres n'ont pas connues pareille repression. L'element proselyte a enormement joué. Jusqu'au jour ou l'Empire Romain a vu qu'en créant une Église organisée construite sur le même système hierarchique que ses institutions il disposerait d'un nouveau moyen de contrôle de la population.

[melodius]

Tu oublies que les autres sectes de cette époque étaient païennes et ne refusaient pas le culte de l'empereur.

Et sinon bravo pour l'histoire de l'Empire romain selon Gibbon, je te signale qu'on a un peu évolué depuis.

[A.B.]

  melodius a dit :

Tu oublies que les autres sectes de cette époque étaient païennes et ne refusaient pas le culte de l'empereur.

Non il y avait aussi des sectes juives il me semble (dont le Chistianisme)