Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Ronnie Hayek]

Ainsi, on peut dire que les athées font oeuvre utile, purificatrice, en ce sens qu'ils contribuent à détruire les fausses représentations de Dieu qu'ont beaucoup de gens, afin de faire émerger le Dieu réel (c'est précisément la vision du philosophe chrétien Bertrand Vergely).

Aaah, le travail du négatif dans la Raison dialectique.

[Ash]

Ainsi, on peut dire que les athées font oeuvre utile, purificatrice, en ce sens qu'ils contribuent à détruire les fausses représentations de Dieu qu'ont beaucoup de gens, afin de faire émerger le Dieu réel (c'est précisément la vision du philosophe chrétien Bertrand Vergely).

Et il y en a qui n'ont plus leur tête pour vous en remercier.

Mais tu as raison, bravo d'être là et de nous permettre d'avoir un interlocuteur intelligent.

Ceci dit, et en passant, tout ce débat a été réglé depuis des lustres au sein du Vatican. Mais là encore il faudrait se renseigner avant de sortir toutes ces généralités.

[Métazét]

Pourquoi dans ce cas, prétends tu que cette croyance est supérieure à l'autre ?

Pas exactement. Voici ce que je prétends :

La croyance en un Dieu (a) indifférent (sens humain) ou ( bon (sens divin) > La croyance en un Dieu bon (sens humain).

Puisque je suis humain (et juste humain), je préfère la formulation qui me parle le plus (a). Mais je comprends que Mélodius, par exemple, qui est certes humain, mais qui a eu visiblement la chance d'être touché par la Grâce, ce qui lui confère une vue plus profonde que la mienne sur les desseins de Dieu, puisse préfèrer la formulation ( .

[melodius]

Mais ne crois-tu pas que de nombreux croyants ont précisément cette vision de Dieu ? Ainsi, on peut dire que les athées font oeuvre utile, purificatrice, en ce sens qu'ils contribuent à détruire les fausses représentations de Dieu qu'ont beaucoup de gens, afin de faire émerger le Dieu réel (c'est précisément la vision du philosophe chrétien Bertrand Vergely).

Maintenant, dis-moi, y a-t-il forcément un gouffre entre un Dieu indifférent (avec le concept humain d'indifférence, le seul que je connaisse) et un Dieu bon (mais avec un concept divin de la bonté, que je ne connais pas et que mes petits moyens limités m'empêchent d'appréhender) ?

Tel Dent d'Ours, mon concept de Dieu est peut-être erroné, mais il n'en est pas moins rationnel. Il suffit à mon niveau d'avancement. Si un jour j'en sais plus, je passerai peut-être à autre chose.

Bah, ça doit être mon côté… "de gauche".

Ca veut dire quoi, "un Dieu indifférent" ?

[Métazét]

Et il y en a qui n'ont plus leur tête pour vous en remercier.

Ainsi, ils se sont rapprochés du Seigneur, et je pense que leur martyr n'aura pas été inutile. Pour nous bien sûr, car ils servent d'exemples, mais pour eux-mêmes aussi, car leur souffrance sera récompensé au centuple aux Cieux.

Mais tu as raison, bravo d'être là et de nous permettre d'avoir un interlocuteur intelligent.

Arrêtes, tu me gênes dans ma modestie.

Ceci dit, et en passant, tout ce débat a été réglé depuis des lustres au sein du Vatican. Mais là encore il faudrait se renseigner avant de sortir toutes ces généralités.

Pardonne mon inculture crasse.

[POE]

Puisque je suis humain (et juste humain), je préfère la formulation qui me parle le plus (a). Mais je comprends que Mélodius, par exemple, qui est certes humain, mais qui a eu visiblement la chance d'être touché par la Grâce, ce qui lui confère une vue plus profonde que la mienne sur les desseins de Dieu, puisse préfèrer la formulation ( .

Dire que tu es humain, juste humain avec tout le sens que tu donnes à ce qualificatif, c'est aussi une croyance, et c'est à partir de cette croyance que tu juges le reste.

[Ash]

Ainsi, ils se sont rapprochés du Seigneur, et je pense que leur martyr n'aura pas été inutile. Pour nous bien sûr, car ils servent d'exemples, mais pour eux-mêmes aussi, car leur souffrance sera récompensé au centuple aux Cieux.

C'est de l'humour ?

[Métazét]

C'est de l'humour ?

Je ne sais pas trop. Il paraît que je n'en ai point…

…

[Ronnie Hayek]

Je ne sais pas trop. Il paraît que je n'en ai point…

…

Je confirme que tu as encore des progrès à faire.

[Métazét]

Je confirme que tu as encore des progrès à faire.

Toi qui est chrétien, veux-tu bien m'enseigner sur cette matière ?

[José]

…veux-tu bien m'enseigner sur cette matière ?

Aide-toi et le Ciel t'aidera.

[Ronnie Hayek]

Toi qui est chrétien, veux-tu bien m'enseigner sur cette matière ?

Mon sens de la charité ne va pas jusque là. Aide-toi, et le Ciel t'aidera.

EDIT: grillé par Lucilio.

[Invité jabial]

Au passage, on dit "un martyr" mais "le martyre" de quelqu'un.

[José]

EDIT: grillé par Lucilio.

Yesss !

[Métazét]

Au passage, on dit "un martyr" mais "le martyre" de quelqu'un.

OK, j'ai compris le message. J'arrête d'être méchant avec Ronnie et Mélodius. Pardon.

[José]

J'arrête d'être méchant avec Ronnie et Mélodius. Pardon.

Bon. Tu nous fais 10 Pater noster et 50 Ave Maria et on n'en parle plus.

[Toast]

Pas dans le sens où tu l'emploies, non.

En cherchant sur le dictionnaire de l'Académie, j'ai trouvé cette définition :

II. Confiance qu'inspire la parole ou la personne d'autrui ; conviction entraînant une forte adhésion du cœur et de l'esprit, croyance.

… mais curieusement tu l'appliques tous les jours de ta vie. Tu refuses simplement de le reconnaître. On ne peut pas vivre sans Occam, parce que pour toute explication simple, il en existe toujours une infinité de fantaisistes qu'on peut broder à partir.

Je ne vois pas du tout pourquoi les explications les plus simples seraient forcément les plus vraies (et d'ailleurs, ce n'est pas exactement les propos d'Occam) A ce compte-là, la théorie de l'intelligent design détruit la théorie de l'évolution… Occam suppose que l'on ne doive pas s'embarrasser d'hypothèses supplémentaires tant que celles sur lesquelles repose notre savoir sont suffisantes. Cela me suffit pour partir du principe que tu es comme moi et non un robot, Jabial, mais je ne vois absolument pas en quoi cela nous aide à savoir ce qu'est la réalité puisque là dessus, nous n'avons strictement aucune information.

Ça n'est pas possible si tu n'acceptes pas que les personnes aient une réalité. Si les autres ne sont que des illusions, voire s'ils existent mais que le mal que nous subissons dans ce monde n'est qu'une illusion, alors pourquoi ne pas s'amuser à faire comme dans un jeu vidéo et s'éclater comme un dingue, puisque de toute façon ça n'a aucune importance réelle?

Tu ne réalises pas que tu es en pleine contradiction performative.

Je crois que tu ne m'as pas exactement compris : 1/ je ne prétends pas que nous sommes dans un "jeu vidéo", même si c'est après tout possible, je n'ai aucune raison de penser que c'est le cas ; 2/ je ne nie pas que tu aies une "réalité" dans la mesure où effectivement j'ai établis un contact avec toi ; ceci étant dit, comme le dit Yozz, ça n'entre pas du tout en contradiction avec le fait que tu puisses être un personnage de rêve, un robot, un extraterrestre ou que sais-je encore.

[Invité jabial]

En cherchant sur le dictionnaire de l'Académie, j'ai trouvé cette définition :

Magnifique, sauf que tu cites la définition non-religieuse. Or, la foi, en terme religieux, ce que recouvre le groupe nominal "acte de foi", ce n'est pas ça. Jouer sur la polysémie relève du sophisme.

Je ne vois pas du tout pourquoi les explications les plus simples seraient forcément les plus vraies (et d'ailleurs, ce n'est pas exactement les propos d'Occam) A ce compte-là, la théorie de l'intelligent design détruit la théorie de l'évolution…

Certainement pas, à moins de considérer que la violation de toutes les règles qu'on expérimente au quotidien relève de la "simplicité".

Je crois que tu ne m'as pas exactement compris : 1/ je ne prétends pas que nous sommes dans un "jeu vidéo", même si c'est après tout possible, je n'ai aucune raison de penser que c'est le cas ; 2/ je ne nie pas que tu aies une "réalité" dans la mesure où effectivement j'ai établis un contact avec toi ; ceci étant dit, comme le dit Yozz, ça n'entre pas du tout en contradiction avec le fait que tu puisses être un personnage de rêve, un robot, un extraterrestre ou que sais-je encore.

Ca reste totalement à côté de la plaque.

[Toast]

Magnifique, sauf que tu cites la définition non-religieuse. Or, la foi, en terme religieux, ce que recouvre le groupe nominal "acte de foi", ce n'est pas ça. Jouer sur la polysémie relève du sophisme.

Bah, non, honnêtement, je cherche pas à jouer sur les mots, lorsque je disais que "faire confiance à la réalité" équivaut à un acte de foi, c'est bien dans ce sens-là que j'entendais le terme. Désolé si je n'ai pas été clair.

[Rincevent]

En fait, dire que nous sommes tous des épiphénomènes d'un être unique, et que le véritable réel se limite à cet être, multiplie moins les êtres sans nécessité et explique l'univers de manière bien plus simple que le réalisme.

Occam, c'est un conseil, pas une preuve scientifique

En ajoutant cet être, tu ajoutes de manière non nécessaire un être à l'existence aussi douteuse qu'indémontrable, mais aussi une foultitude de relations invisibles entre les gens, qui se retrouvent liés à la fois par des relations sociales et par cette relation à cet être unique. Tu multiplies les entités. Occam n'est pas d'accord.

C'est moins les entités que les hypothèses non strictement nécessaires et non démontrables que Occam pourchasse.

[POE]

En ajoutant cet être, tu ajoutes de manière non nécessaire un être à l'existence aussi douteuse qu'indémontrable, mais aussi une foultitude de relations invisibles entre les gens, qui se retrouvent liés à la fois par des relations sociales et par cette relation à cet être unique. Tu multiplies les entités. Occam n'est pas d'accord.

C'est moins les entités que les hypothèses non strictement nécessaires et non démontrables que Occam pourchasse.

Je ne crois pas que le rasoir d'Occam s'applique vraiment à la métaphysique ou à la religion. L'intérêt est surtout d'examiner les différentes hypothèses d'un problème spécifique, et accessoirement de contredire son interlocuteur à peu de frais (dernière utilisation qui est relativement rasoir d'ailleurs…).

[Invité jabial]

Le rasoir d'Occam est un principe de vérité fondamental que tout le monde applique, même sans le reconnaître. Aucune raison n'est possible sans lui. Quand tu reçois une lettre de ta maman et que tu supposes que c'est bien elle qui l'a envoyé et pas les services secrets qui ont imité son écriture, tu appliques le rasoir d'Occam. Quand tu allumes la télé et que tu pars du principe que les infos ne sont pas systématiquement des mensonges fabriqués en studio de cinéma, tu appliques le rasoir d'Occam. Dès lors que tu ne l'appliques pas, tu sors du domaine de la raison pour entrer dans celui que les imbéciles appellent philosophie et les philosophes dignes de ce nom des foutaises.

[POE]

Le rasoir d'Occam est un principe de vérité fondamental que tout le monde applique, même sans le reconnaître. Aucune raison n'est possible sans lui. Quand tu reçois une lettre de ta maman et que tu supposes que c'est bien elle qui l'a envoyé et pas les services secrets qui ont imité son écriture, tu appliques le rasoir d'Occam. Quand tu allumes la télé et que tu pars du principe que les infos ne sont pas systématiquement des mensonges fabriqués en studio de cinéma, tu appliques le rasoir d'Occam. Dès lors que tu ne l'appliques pas, tu sors du domaine de la raison pour entrer dans celui que les imbéciles appellent philosophie et les philosophes dignes de ce nom des foutaises.

C'est bien pour cela que je ne pense pas qu'il s'applique au domaine de la religion ou à la métaphysique.

Ensuite, je pense qu'il est nécessaire de poser le problème, la question que l'on veut examiner, puis les différentes réponses, hypothèses. Le rasoir d'Occam permet d'en sélectionner une, c'est tout.

[h16]

Quand tu allumes la télé et que tu pars du principe que les infos ne sont pas systématiquement des mensonges fabriqués en studio de cinéma, tu appliques le rasoir d'Occam.

Comme quoi, l'est tout pourri, ton test !

[phantom_opera]

Moi je trouve qu'il n'y a pas assez d'effets spéciaux dans le journal de 20h. Un peu d'images de synthèse ne ferait pas de mal pour rivaliser avec les plus grandes productions hollywoodiennes…

[José]

Quand tu reçois une lettre de ta maman et que tu supposes que c'est bien elle qui l'a envoyé et pas les services secrets qui ont imité son écriture…

Tu dis ça parce que ta mère est juive. Donc pas d'erreur possible. Mais les autres ?

[POE]

Tu dis ça parce que ta mère est juive. Donc pas d'erreur possible. Mais les autres ?

Elles téléphonent ?

[h16]

Moi je trouve qu'il n'y a pas assez d'effets spéciaux dans le journal de 20h. Un peu d'images de synthèse ne ferait pas de mal pour rivaliser avec les plus grandes productions hollywoodiennes…

Boaf, ils trafiquent déjà leurs reportages…

[Ronnie Hayek]

Moi je trouve qu'il n'y a pas assez d'effets spéciaux dans le journal de 20h. Un peu d'images de synthèse ne ferait pas de mal pour rivaliser avec les plus grandes productions hollywoodiennes…

Et l'image subliminale de Mitterrand dans le générique du JT d'Antenne 2, t'en souvient-il ?

[Yozz]

Ca n'est pas possible si tu n'acceptes pas que les personnes aient une réalité. Si les autres ne sont que des illusions, voire s'ils existent mais que le mal que nous subissons dans ce monde n'est qu'une illusion, alors pourquoi ne pas s'amuser à faire comme dans un jeu vidéo et s'éclater comme un dingue, puisque de toute façon ça n'a aucune importance réelle?

Tu ne réalises pas que tu es en pleine contradiction performative.

Absolument pas. Simplement, je ne fonde pas la morale de manière conséquentialiste. La grandeur morale réside dans mes choix, pas dans leurs conséquences. Qu'il y ait quelqu'un qui souffre "réellement" de mes choix ou pas n'importe pas, ce qui importe c'est que je fasse le choix de ne pas faire souffrir, et plus généralement de faire le bien. Je suis moralement responsable envers moi-même (et éventuellement envers Dieu), indépendamment de la question de savoir s'il y a réellement quelqu'un qui est affecté.

Sinon, squatter un immeuble que personne n'occupe ni ne compte occuper pendant la durée de mon squat, tout en le maintenant en l'état ne saurait être mal, puisqu'en réalité, je ne fais de tort à personne. Mais face à moi-même, j'ai utilisé illégitimement la propriété d'autrui, c'est donc mal. Mon choix était mauvais, indépendamment de ses conséquences.