Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Patrick Smets]

Le fait que Constantin ait établi le christianisme comme religion d'état ne change rien aux caractéristiques du christianisme.

Tu parles !!

[melodius]

Tu parles !!

Oui je parle. Toi tu lances un truc et ne démontres rien.

[Patrick Smets]

Je lis ça pour l'instant et c'est passionnant !!

[Apollon]

Oui je connais cette histoire, le point de vue de l'État étant que le Roi était supérieur au Pape car choisit par Dieu et non par les hommes. Je ne pense pas cependant, en France en particulier, que l'Église, même si elle tiquait sur cette interprétation n'ait été plus l'ennemi que l'allié de l'État. Hormis cette lutte de pouvoir, les interêts des deux coincidaient.

Théorie fantaisiste, AB renseigne-toi. Jouvenel cité par Xav affirme la même chose que moi, le Moyen-Age opposa l'Eglise et l'empereur contrairement au préjugé progressiste du vulgum pecus.

Sinon quelqu'un peut me dire qui a dit: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", i.e. un acte fondateur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

On peut trouver tout et n'importe quoi dans les textes sacrés. On peut même préferer une interprétation tirée par les cheveux plutôt que 10 textes clairs qui disent l'inverse. La séparation de l'Eglise et de l'Etat ne vient pas de cette parabole, c'est cette parabole qui a été créée pour justifier ladite séparation. Ceci dit, je n'entre pas dans le débat de savoir si elle trouve ou non sa génèse dans le christianisme.

[pierreyves]

Voilà : en qualité de croyant, je souffre de débilité mentale qu'une bonne cure de laïcisme républicain sauvera des griffes de l'hydre vaticane.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, tu interprètes tellement que cette fois je me pose vraiment des questions sur ta bonne foi ; voici notre échange :

Un jugement de valeur est un exercice intellectuel comme un autre, il peut donc être fondé sur pas mal de choses (à tort ou à raison).

Non, porter un jugement de valeur n'est pas un exercice intellectuel. C'est l'expression de ce à quoi l'on croit.

Ah bon ? Et comment dérives-tu ces jugements de valeur de ce à quoi tu crois ? Je veux dire: c'est bien au terme d'un exercice intellectuel, que celui-ci se fonde ou non sur une croyance ?

Non.

Donc tu ne reflechis pas quand tu emets des jugements de valeur, tu ne te sers pas de ton cerveau ?

Ou diantre ai-je écrit quoique ce soit d'insultant ?

Je suggère qu'un jugement de valeur - si j'ai bien compris dans ton cas fondé sur la foi - est obtenu au terme d'un "exercice intellectuel" et tu me réponds que ce n'est pas au terme d'un exercice intellectuel (je fais l'hypothèse que toute pensée est un exercice intellectuel). Alors forcément je rentre dans les détails et toi tu me confirmes que tu ne fais pas d'exercice intellectuel quand tu émets un jugement de valeur. D'où ma surprise car c'est comme si tu me disais "je ne pense pas quand je fais un jugement de valeur" !! Donc j'attendais plutôt de ta part des éclaircissements sur la façon dont tu fais un jugement de valeur.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question, à savoir : d'où ces gens tirent-ils leurs jugements de valeur et en quoi serait-ce moins "arbitraire" que ma manière ?

si, j'ai répondu, même si ça n'étais pas ce qui m'intéressait le plus :

tes jugements me sont forcement arbitraires pour moi puisque tu ne peux me les expliquer (car pour ca tu as besoin de la foi).

Si tu pouvais répondre à celle qui m'intéresse plus :

Je n'ai pas dit que c'était "arbitraire", j'ai dit que je ne voyais pas pourquoi faire appel à la croyance là où d'autres parviennent à juger sans faire appel à la foi pour faire le même exercice intellectuel ?

[Ronnie Hayek]

"Exercice intellectuel" me fait trop penser à "jeu de l'esprit". D'où mon refus d'employer cette expression dans ce contexte.

Ensuite, tu reconnais tout en ne reconnaissant pas (exercice intellectuel très germano-pratin…) le fait d'avoir taxé mes jugements d'arbitraires en raison de ma foi. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette "intéressante" discussion.

[Invité jabial]

Le fait que Constantin ait établi le christianisme comme religion d'état ne change rien aux caractéristiques du christianisme.

Quooi, Constantin a établi le christianisme comme religion d'Etat?

Salaud, annule ça tout de suite!

[pierreyves]

"Exercice intellectuel" me fait trop penser à "jeu de l'esprit". D'où mon refus d'employer cette expression dans ce contexte.

Ah bon ? Soit : chacun comprends les mots avec un point de vue subjectif. Et sur le fond de mon explication : comment fais tu tes jugements de valeur si ce n'est par "exercice intellectuel" ou par pensée ?

Ensuite, tu reconnais tout en ne reconnaissant pas (exercice intellectuel très germano-pratin…) le fait d'avoir taxé mes jugements d'arbitraires en raison de ma foi.

Mais si, je le reconnais bien :

si, j'ai répondu, même si ça n'étais pas ce qui m'intéressait le plus :

tes jugements sont forcement arbitraires pour moi puisque tu ne peux me les expliquer (car pour ca tu as besoin de la foi).

Je ne peux comprendre tes jugements de valeur sans partager ta foi, c'est en tout cas ce que j'ai compris de la discussion. Donc de mon point de vue ils sont arbitraires : est-ce que c'est une insulte ?

Note que le point ci-dessous est valable que je sois ou non croyant non ?

Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette "intéressante" discussion.

alors ça c'est formidable, tu préfères te barrer que répondre à une question simple ??

[Ronnie Hayek]

Ah bon ? Soit : chacun comprends les mots avec un point de vue subjectif. Et sur le fond de mon explication : comment fais tu tes jugements de valeur si ce n'est par "exercice intellectuel" ou par pensée ?

Mais si, je le reconnais bien :

Je ne peux comprendre tes jugements de valeur sans partager ta foi, c'est en tout cas ce que j'ai compris de la discussion. Donc de mon point de vue ils sont arbitraires : est-ce que c'est une insulte ?

Note que le point ci-dessous est valable que je sois ou non croyant non ?

alors ça c'est formidable, tu préfères te barrer que répondre à une question simple ??

Si tu arrêtais de faire du métalangage sorbonicole ou de te focaliser sur la psychologie de tes interlocuteurs (qui n'intéressent que médiocrement le lecteur), pour mieux t'intéresser aux questions de fond posées dans ce topic, ce serait nettement plus constructif, non ?

[pierreyves]

Si tu arrêtais de faire du métalangage sorbonicole ou de te focaliser sur la psychologie de tes interlocuteurs (qui n'intéressent que médiocrement le lecteur), pour mieux t'intéresser aux questions de fond posées dans ce topic, ce serait nettement plus constructif, non ?

Mes mots sont simples et choisis pour être compris (même si sans doute parfois ils ne sont pas parfaits) et les questions que je pose n'ont pas grand chose à voir avec la psychologie. Je cherche à comprendre ton point de vue pour faire avancer mes idées … c'est ton droit de couper la conversation, mais c'est aussi de ta propre responsabilité, parce que de mon côté je continuerais bien.

Je n'ai fait que répéter une question simple sans laquelle ce topic n'a pas vraiment de solution : "comment fais tu" (et l'utilisation de ce pronom n'est pas une attaque personnelle, mais la reconnaissance de ce que ton avis est personnel), comment fais tu pour réaliser tes jugements de valeur (fondés comme tu l'as dit sur la foi) ? Et pourquoi les fais tu ainsi alors que d'autres les font autrement ? La réponse m'intéresse.

[A.B.]

le Moyen-Age opposa l'Eglise et l'empereur contrairement au préjugé progressiste du vulgum pecus.

Ce n'est pas moi qui ai commencé sur le Moyen Age. Je pensais plus a Louis XIV et consorts…

[Etienne]

Je le réécris en gros caractères et en capitales : PERSONNE N'A AFFIRMÉ QUE LE LIBÉRALISME ÉTAIT LE PRODUIT DU SEUL CHRISTIANISME. CELUI-CI EN EST LA SOURCE LA PLUS IMPORTANTE ET DÉTERMINANTE.

Justement, tu ne comprends pas la position que nous - au moins, moi - cherchons à défendre : il ne s'agit pas du tout de dire que le christianisme n'a pas eu d'influence sur l'émergence du libéralisme, ni que l'héritage antique a été l'élément prédominant. Il s'agit de dire qu'établir une hiérarchie entre les différentes sources du libéralisme n'a pas de sens, et qu'à partir de là, parler du christianisme comme "la source la plus importante et déterminante" est sans pertinence. Ceci ne signifie bien sûr pas qu'il y ait une autre source qui serait plus importante ou déterminante, cela signifie qu'on ne peut pas mettre d'ordre entre les sources.

Pourquoi donc ? Parce que le christianisme qui a influencé le libéralisme par ses principes n'aurait jamais été tel qu'il a été sans l'héritage grec. La proposition "sans christianisme, pas de libéralisme" est probablement vraie, mais il est vrai aussi de dire que "sans héritage grec et sans interprétation du libéralisme par le prisme de cet héritage grec, pas de libéralisme." A partir du moment où l'on peut pas séparer de manière judicieuse les différentes sources qui ont influé sur le libéralisme, on ne peut pas les ordonner. On ne peut pas hiérarchier l'apport au libéralisme de l'héritage chrétien et de l'héritage grec parce que ces deux héritages sont indissociablement liés.

[pierreyves]

A partir du moment où l'on peut pas séparer de manière judicieuse les différentes sources qui ont influé sur le libéralisme, on ne peut pas les ordonner. On ne peut pas hiérarchier l'apport au libéralisme de l'héritage chrétien et de l'héritage grec parce que ces deux héritages sont indissociablement liés.

Je suis bien sûr d'accord avec toi, du point de vue de l'analyse historique.

Pour éviter tout malentendu, je rappelle un autre point : l'histoire ne se répète jamais à l'identique et pour prendre des décisions de politique contemporaine, il est finalement peut intéressant de savoir si "le libéralisme" et "le christianisme" ont été liés. Cette analyse nous permet de savoir qui nous sommes (notre culture), mais pas qui nous serons ni ce que nous devons choisir de faire. C'est le B-A BA de la différence entre le conservatisme et le libéralisme pour les questions sociales.

[Ronnie Hayek]

Justement, tu ne comprends pas la position que nous - au moins, moi - cherchons à défendre : il ne s'agit pas du tout de dire que le christianisme n'a pas eu d'influence sur l'émergence du libéralisme, ni que l'héritage antique a été l'élément prédominant. Il s'agit de dire qu'établir une hiérarchie entre les différentes sources du libéralisme n'a pas de sens, et qu'à partir de là, parler du christianisme comme "la source la plus importante et déterminante" est sans pertinence. Ceci ne signifie bien sûr pas qu'il y ait une autre source qui serait plus importante ou déterminante, cela signifie qu'on ne peut pas mettre d'ordre entre les sources.

J'ai bien compris votre position, mais - pour citer un bon auteur - elle est extraordinairement peu convaincante.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu plusieurs apports que ceux-ci sont à part égale.

On ne peut pas hiérarchier l'apport au libéralisme de l'héritage chrétien et de l'héritage grec parce que ces deux héritages sont indissociablement liés.

Non sequitur.

Pour éviter tout malentendu, je rappelle un autre point : l'histoire ne se répète jamais à l'identique et pour prendre des décisions de politique contemporaine, il est finalement peut intéressant de savoir si "le libéralisme" et "le christianisme" ont été liés. Cette analyse nous permet de savoir qui nous sommes (notre culture), mais pas qui nous serons ni ce que nous devons choisir de faire. C'est le B-A BA de la différence entre le conservatisme et le libéralisme pour les questions sociales.

Mais quel est le rapport avec le sujet, nom de nom ??

[melodius]

Le rapport est que cela gêne qu'on puisse dire quoi que ce soit de positif au sujet du christianisme et que lorsque par malheur il est impossible de faire autrement, il faut relativiser au plus vite et autant que faire se peut, lorsqu'on n'invoque pas tout simplement des trucs qui n'ont rien à voir, comme par exemple la politique religieuse de l'empereur Constantin.

Au sujet des yamonomi en Amazonie, ou de l'une ou l'autre civilisation antique dont on oublie de mentionner les sacrifices humains ou la pratique de l'esclavage, ça par contre il n'y a aucun problème; c'est merveilleux, surtout si, cerise sur le gâteau, on y encourageait une sexualité "libérée".

[petitlouveteau]

Il serait temps que notre nouvel ami se rende compte que les attaques personelles, les insinuations non circonstanciées et la calomnie ne sont pas des comportements admis ici.

EDIT : Ce compte-rendu du cercle Frédéric Bastiat, sans recouvrir le point que j'évoquais, permet de comprendre dans quel cadre l'auteur peut avoir le point de vue que l'on a pas le droit d'évoquer. C'est un point de vue d'ailleurs plutot bien argumenté, très cohérent et responsable.

[melodius]

Il faut savoir que l'un des deux auteurs du livre initialement cité dans cette discussion pense qu'une société libérale devrait interdire l'homosexualité, dans la mesure où il s'agirait d'une pratique sexuelle contraire au droit naturel.

Un tel propos ne peut que nous amener à la prudence quant à l'honnêteté intellectuelle de l'ouvrage.

Quand la modération va-t-elle nous débarrasser de ce débile ? On essaie de réduire la fracture numérique sur ce forum ou quoi ?

[A.B.]

Arf, source?

[petitlouveteau]

Arf, source?

Malheureusement aucune de vérifiable à ma connaissance. Tout au plus, Ronnie Hayek pourra confirmer que cela s'articule assez bien avec les centres d'intérêts de l'un des auteurs, et donc qualifier mon propos de plausible, sans qu'il en soit pour autant vérifiable.

[Ronnie Hayek]

Malheureusement aucune de vérifiable à ma connaissance. Tout au plus, Ronnie Hayek pourra confirmer que cela s'articule assez bien avec les centres d'intérêts de l'un des auteurs, et donc qualifier mon propos de plausible, sans qu'il en soit pour autant vérifiable.

Je ne savais pas que Nemo (car je suppose que c'est de lui qu'il s'agit) était jusnaturaliste. Autant dire que cela invalide ton propos calomnieux et mensonger.

Je demande à la modération de faire son travail. Merci d'avance !

[wapiti]

Malheureusement aucune de vérifiable à ma connaissance. Tout au plus, Ronnie Hayek pourra confirmer que cela s'articule assez bien avec les centres d'intérêts de l'un des auteurs, et donc qualifier mon propos de plausible, sans qu'il en soit pour autant vérifiable.

Ah, "il faut savoir que" mais en réalité, ce n'est qu'un potin qui circule parmis l'élite philosophique que tu côtoies. Tu sais que ce n'est pas loin de la diffamation ça ?

[Ronnie Hayek]

Ah, "il faut savoir que" mais en réalité, ce n'est qu'un potin qui circule parmis l'élite philosophique que tu côtoies. Tu sais que ce n'est pas loin de la diffamation ça ?

C'en est même carrément.

[petitlouveteau]

Ah, "il faut savoir que" mais en réalité, ce n'est qu'un potin qui circule parmis l'élite philosophique que tu côtoies. Tu sais que ce n'est pas loin de la diffamation ça ?

Non, ce n'est pas un potin. C'est un propos tenu devant une audience par l'auteur lui même, ce dont je suis témoin. Ce qui n'enlève par ailleurs rien aux qualités de l'auteur en question sur les autres points. Simplement, sur les liens christianisme, libéralisme, je serais plus prudent.

EDIT : Ce compte-rendu du cercle Frédéric Bastiat, sans recouvrir le point que j'évoquais, permet de comprendre dans quel cadre l'auteur peut avoir le point de vue que l'on a pas le droit d'évoquer. C'est un point de vue d'ailleurs plutot bien argumenté, très cohérent et responsable.

[Etienne]

J'ai bien compris votre position, mais - pour citer un bon auteur - elle est extraordinairement peu convaincante.

Ce n'est pas ce que ta réponse en capitales semblait suggérer.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu plusieurs apports que ceux-ci sont à part égale.

Il n'est pas possible de mettre en relation d'ordre sur n'importe quel ensemble de propositions, c'est ça que tu as du mal à accepter visiblement.

Le rapport est que cela gêne qu'on puisse dire quoi que ce soit de positif au sujet du christianisme et que lorsque par malheur il est impossible de faire autrement, il faut relativiser au plus vite et autant que faire se peut, lorsqu'on n'invoque pas tout simplement des trucs qui n'ont rien à voir, comme par exemple la politique religieuse de l'empereur Constantin.

Je crois que tu es tout simplement obnibulé en croyant le christianisme est totalement assiégé sur ce forum, ce qui n'est pas le cas. Qui plus est, tu mélanges les interventions d'A.B., celles de Yozz et les miennes, alors que je n'ai pas du tout le même avis qu'A.B. sur la question. D'ailleurs, je te mets au défi de trouver dans tous les messages que j'ai posté sur le forum un seul message qui participerait de la propagande laïcarde. Il y a donc deux solutions : soit tu fais ça de manière involontaire et ça serait bien que tu t'en rendes compte, soit tu fais ça sciemment et la discussion n'a de toute façon pas d'issue.

J'aimerais bien avoir l'avis d'alex6 sur le fond du débat, d'ailleurs.

[Yozz]

Justement, tu ne comprends pas la position que nous - au moins, moi - cherchons à défendre : il ne s'agit pas du tout de dire que le christianisme n'a pas eu d'influence sur l'émergence du libéralisme, ni que l'héritage antique a été l'élément prédominant. Il s'agit de dire qu'établir une hiérarchie entre les différentes sources du libéralisme n'a pas de sens, et qu'à partir de là, parler du christianisme comme "la source la plus importante et déterminante" est sans pertinence. Ceci ne signifie bien sûr pas qu'il y ait une autre source qui serait plus importante ou déterminante, cela signifie qu'on ne peut pas mettre d'ordre entre les sources.

Pourquoi donc ? Parce que le christianisme qui a influencé le libéralisme par ses principes n'aurait jamais été tel qu'il a été sans l'héritage grec. La proposition "sans christianisme, pas de libéralisme" est probablement vraie, mais il est vrai aussi de dire que "sans héritage grec et sans interprétation du libéralisme par le prisme de cet héritage grec, pas de libéralisme." A partir du moment où l'on peut pas séparer de manière judicieuse les différentes sources qui ont influé sur le libéralisme, on ne peut pas les ordonner. On ne peut pas hiérarchier l'apport au libéralisme de l'héritage chrétien et de l'héritage grec parce que ces deux héritages sont indissociablement liés.

[melodius]

Non, ce n'est pas un potin. C'est un propos tenu devant une audience par l'auteur lui même, ce dont je suis témoin. Ce qui n'enlève par ailleurs rien aux qualités de l'auteur en question sur les autres points. Simplement, sur les liens christianisme, libéralisme, je serais plus prudent.

EDIT : Ce compte-rendu du cercle Frédéric Bastiat, sans recouvrir le point que j'évoquais, permet de comprendre dans quel cadre l'auteur peut avoir le point de vue que l'on a pas le droit d'évoquer. C'est un point de vue d'ailleurs plutot bien argumenté, très cohérent et responsable.

Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

J'ai lu le texte, il n'y est pas question d'homosexualité.

Si Nemo avait réellement sorti que l'homosexualité devait être poursuivie, personne ne t'aurait empêché de l'écrire. Ce qu'on t'empêche de faire, c'est de disséminer des mensonges et des calomnies.

[Taisei Yokusankai]

Si Nemo avait réellement sorti que l'homosexualité devait être poursuivie, personne ne t'aurait empêché de l'écrire. Ce qu'on t'empêche de faire, c'est de disséminer des mensonges et des calomnies.

Voilà. Et si ce que notre ami dit est vrai, rien ne devrait l'empêcher de sortir ses preuves. Quand on porte des accusations, on se doit de sortir des preuves. Cette tactique de médisance est méprisable - mais ne surprend pas quand elle vient d'un type qui s'introduit sur le forum en se mettant derrière un grand philosophe dont on ne peut pas dire le nom mais qui valide tous les arguments.

[petitlouveteau]

J'ai lu le texte, il n'y est pas question d'homosexualité.

Ce que j'ai bien précisé en déposant le lien.

On y trouve néanmoins une dénonciation du comportement de certains libéraux qui, au nom des libertés individuelles, ont soutenu des mesures socialistes visant à attaquer le modèle de la famille bourgeoise. Ce qui implique que pour l'auteur, certaines libertés individuelles doivent être réprimées, dès lors qu'elles menacent l'institution familiale.

[melodius]

Je crois que tu es tout simplement obnibulé en croyant le christianisme est totalement assiégé sur ce forum, ce qui n'est pas le cas. Qui plus est, tu mélanges les interventions d'A.B., celles de Yozz et les miennes, alors que je n'ai pas du tout le même avis qu'A.B. sur la question. D'ailleurs, je te mets au défi de trouver dans tous les messages que j'ai posté sur le forum un seul message qui participerait de la propagande laïcarde. Il y a donc deux solutions : soit tu fais ça de manière involontaire et ça serait bien que tu t'en rendes compte, soit tu fais ça sciemment et la discussion n'a de toute façon pas d'issue.

Je crois que tu es trop "dans" la culture générale pour encore percevoir certaines choses, même si reconnais volontiers que tu n'écris pas le même genre de bêtises qu'AB (Yozz non plus d'ailleurs).

[petitlouveteau]

Quand on porte des accusations.

Ce ne sont pas des accusations, à moins que vous vous fassiez le chantre des lois françaises restreignant la liberté d'expression autour de ce sujet.