h16 Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 La dessus, il faut comprendre aussi que la grande hantise du Trésor public est de voir les OAT se faire "dégrader", c'est a dire que des agences de notation leur mettent une mauvaise note. Aussi délirant que ca puisse paraitre, l'Etat français a encore 20/20 en finances publics. Si demain on nous met 17/20, ca commencera a sentir le sapin pour la zone euro. Il y a d'ailleurs un fil fort instructif à ce sujet. J'en profite pour reposer ma question : y-a-t-il d'autres pays émetteurs de dette à échéance de 50 ans ?
Leepose Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Il y a d'ailleurs un fil fort instructif à ce sujet.J'en profite pour reposer ma question : y-a-t-il d'autres pays émetteurs de dette à échéance de 50 ans ? Merci pour l'info, je lirai peut etre ce fil ce week end. Et : je ne sais pas! Apparemment, quand la première OAT a 50 ans a été émise, ca a fait pas mal de bruit, donc je pense que c'est assez exceptionnel, meme au niveau international. D'ailleurs perso, je n'en ai jamais vu, et Dieu sait que j'ai vu passé pas mal d'emprunts d'Etat… Par contre, historiquement, il y avait en France ce qu'on appelle des rentes, ou des emprunts "perpétuels". Je pense que ca ne se fait plus, et d'ailleurs il n'étaient pas vraiment éternels, j'imagine que ca voulait dire que le terme était indéterminé. Et ca posait sans doute des petits problemes de méthodologie pour calculer leur taux actuariels.
Leepose Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Hehe… je viens de lire les premiers échanges de ce fil : quote : A 7%, je donne six mois au Trésor pour commencer à prendre un retard conséquent dans ses paiements, et six mois de plus pour une faillite. unquote A mon sens, vous faites une petite erreur, je suis presque sur qu'au moindre jour de retard, ca sera la catastrophe. Le moindre incident de paiement sur n'importe quoi pourrait provoquer un krach, ca peut etre un jour de retard dans le paiement des fonctionnaires ou des retraités, ou a plus forte raison un jour de retard dans un remboursement d'OAT. J'ai connu le trésorier de Natexis banque populaire (40 ans de back office derrière lui, imaginez le tableau…), une fois par mois il disait : "Aujourd'hui on paye les vieux". Il parlait naturellement des retraites… J'aurais du lui demander s'il était imaginable d'avoir un "incident" de paiement la dessus… J'en profite pour commenter ici un autre point de ce fil : c'est que quand on a un peu de pratique du back-office, on finit par connaitre les Etats endettés ou pas. Je confirme donc que la dette publique française tourne bien, de meme que les dettes italiennes ou allemandes par exemple. Par contre, je n'ai jamais vu d'emprunts d'Etat Suisse ou Luxembourgeois…
h16 Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 quote :A 7%, je donne six mois au Trésor pour commencer à prendre un retard conséquent dans ses paiements, et six mois de plus pour une faillite. unquote A mon sens, vous faites une petite erreur, je suis presque sur qu'au moindre jour de retard, ca sera la catastrophe. Le moindre incident de paiement sur n'importe quoi pourrait provoquer un krach, ca peut etre un jour de retard dans le paiement des fonctionnaires ou des retraités, ou a plus forte raison un jour de retard dans un remboursement d'OAT. C'est encore plus inquiétant. Cependant, il y a déjà des incidents de paiement déportés dans des administrations diverses et vers les collectivités locales, et ça ne semble pas affoler trop de monde. En fait, j'ai l'impression d'un comportement de barrage : quelques fissures, des ruisselets inquiétants, mais rien jusqu'à l'explosion finale qui verra l'ensemble s'effondrer très très vite. J'ai connu le trésorier de Natexis banque populaire (40 ans de back office derrière lui, imaginez le tableau…), une fois par mois il disait : "Aujourd'hui on paye les vieux". Il parlait naturellement des retraites… J'aurais du lui demander s'il était imaginable d'avoir un "incident" de paiement la dessus… A mon avis, on en passera par là assez vite : les entreprises sous contrat, les chômistes et les RMeurs, puis les retraités, et enfin les administrations centrales… A ce moment, on ne fera plus dans le back office, mais plutôt le black orifice. J'en profite pour commenter ici un autre point de ce fil : c'est que quand on a un peu de pratique du back-office, on finit par connaitre les Etats endettés ou pas. Je confirme donc que la dette publique française tourne bien, de meme que les dettes italiennes ou allemandes par exemple. Par contre, je n'ai jamais vu d'emprunts d'Etat Suisse ou Luxembourgeois… "tourne bien" : i.e. y'en a plein ou "tout va bien pour le moment" ?
petitlouveteau Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 J'en profite pour commenter ici un autre point de ce fil : c'est que quand on a un peu de pratique du back-office, on finit par connaitre les Etats endettés ou pas. Je confirme donc que la dette publique française tourne bien, de meme que les dettes italiennes ou allemandes par exemple. Par contre, je n'ai jamais vu d'emprunts d'Etat Suisse ou Luxembourgeois… Seule l'Italie doit néanmoins payer une prime de risque sortant du lot. Preuve qu'il y a pire que la France, et que des Etats peuvent être sanctionnés sans que cela impacte toute la zone euro.
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Preuve qu'il y a pire que la France … Oui, la dette zimbabwéenne est moins bien notée que la dette française. Mais elle a moins d'impact sur ma vie. … et que des Etats peuvent être sanctionnés sans que cela impacte toute la zone euro. J'ai déjà vu un unijambiste nager (et pas mal, qui plus est). N'empêche que c'est difficile, et ça doit l'être encore plus pour un cul-de-jatte.
petitlouveteau Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Oui, la dette zimbabwéenne est moins bien notée que la dette française. Mais elle a moins d'impact sur ma vie. Certes. Je nous comparais à nos semblables européens. J'ai déjà vu un unijambiste nager (et pas mal, qui plus est). N'empêche que c'est difficile, et ça doit l'être encore plus pour un cul-de-jatte. Je ne comprend malheureusement pas l'allusion.
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Je ne comprend malheureusement pas l'allusion. L'Euro peut survivre avec quelques handicaps (genre un pays qui a du mal à payer). Toutefois, quand quelques grands pays feront banqueroute, l'Euro explosera.
petitlouveteau Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 L'Euro peut survivre avec quelques handicaps (genre un pays qui a du mal à payer). Toutefois, quand quelques grands pays feront banqueroute, l'Euro explosera. Ce n'est sans doute pas faux. Mais la bonne raison en est plutôt toutes les misères que cache l'endettement massif. Sur le strict plan des conditions monétaires, l'euro est crédiblement devenu une monnaie indépendante de tout Etat, et, monétairement parlant, la défaillance d'un état n'a pas plus de conséquence que la défaillance d'un quelquonque émetteur d'obligations, à la différence de volume prêt. L'Italie bien qu'appartenant à la zone euro, subit une prime de risque spécifique. Le risque de laisser aller du fait d'une mutualisation des risques que certains craignaient ne semble pas d'actualité. Le gros intérêt de la chose, sur le plan des libertés individuelles, c'est que le citoyen italien peut potentiellement emprunter de l'euro aux meilleures conditions monétaires de la zone euro, et ne subit donc plus de la même façon les bêtises de ses gouvernements.
Leepose Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 la défaillance d'un état n'a pas plus de conséquence que la défaillance d'un quelquonque émetteur d'obligations, à la différence de volume prêt. Ca me parait trés hasardeux comme affirmation… Vous ne semblez pas bien réaliser ce que serait une cessation de paiement pour un pays comme la France. Et je reviens sur ce que j'ai dis : en fait, la France a trés régulièrement un ou deux jours de retard dans le paiement des coupons ou du principal sur les emprunts d'Etat… Celui qui comprend l'astuce a gagné une boite de Chocapic.
DiabloSwing Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Chaque jour compte dans le contexte financier (comprendre les emprunts à très court-terme) ?
vincponcet Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2006 Je vois qu'il traine des financiers sur ce forum, alors j'ai quelques questions.Je me pose des questions entre le monopole de la monnaie, le financement des dettes des Etats et la concentration capitalistique qui profite aux financiers au détriment des travailleurs qui voient leur pouvoir d'achat globalement diminuer. Le marché des produits dérivés explose selon la BIS http://www.bis.org/press/p061117.htm Dans des proportions énormes, et c'est assez peu "logique", qu'un secteur d'activité soutienne des croissances pareils de manière continue. 1) Swaps de taux et dettes ? Dans l'abolu, le plus gros marché, ça reste le swap de taux, qui permet l'échange de taux court contre long. Or, je me demande si ce marché n'est pas au coeur du financement des Etats et des gros "capitalistes" par la banque centrale. Car les Etats émettent des obligations à terme long. Ensuite, les acteurs financiers les échanges contre des taux courts, or le taux le plus court, c'est le marché monétaire, dont la banque centrale achète à quantité illimitée pour maintenir son taux directeur. Je pense que l'Etat se fait financer sa dette via la banque centrale par l'intermédiaire des investisseurs. Je verrais bien un chemin : les investisseurs s'endettent en court auprès de la banque centrale, et échange les taux pour pouvoir préter long à l'Etat. Est-ce que c'est crédible ? admettons, je prête à 10 ans une somme X. Je prend ces X sur le marché court terme qui lui est illimité vu qu'il est manipulé par les opérations d'open market de la banque centrale visant à stabiliser le taux directeur à une valeur désirée. De là, je dois rembourser ces X+i/court pour la période courte. à échéance de cette période, je peux reprendre un crédit de X+i/court pour rembourser le premier et tourner jusqu'à arriver à la période longue, où le préteur me rendra le capital et les intérets longs afin que je puisse rembourser mon dernier pret court. Aussi, cela doit être équivalent, à prendre du capital sur le marché court monétaire, et jongler avec des swaps de taux pour faire un prêt long. Bref, faire de la transformation mais à partir du marché monétaire. Est-ce que c'est crédible ? 2) grande quantité de cash ? Je lis et j'entends qu'il y a beaucoup de cash sur le marché, on a des records de LBOs, de fusion/acquisitions, etc.. et pas forcément que d'institution financière, les autres entreprises en font aussi en masse. Sean Corrigan, du mises institute et chief economist dans une boite d'investissement. http://blog.mises.org/archives/005909.asp j'ai lu un article des lesechos qui parlait aussi de grandes quantités de cash présentes sur le marché financier. Je me dis qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond si l'investissement financier se fait en majeur dans l'investissement financier, parce qu'au final, le but est quand même de produire des biens et des services pour être consommés. Qu'une entreprise d'intermédiation financière fasse de l'intermédiation financière, c'est logique. Mais dans des proportions pareilles par rapport à l'économie globale et que les entreprises non-financières fassent beaucoup de finance, ça me pousse à penser qu'il y a un truc pas net dans ce marché. Des pistes ? 3) courbe des taux. Les taux longs sont plus bas que les taux courts, or, ça me parait pas logique. Si j'ai de l'argent à placer, je préfère le mettre à taux égal sur quelque chose dont le terme est le plus court, car je préfère toujours un truc tout de suite, que le même truc plus tard (préférence temporelle). De là, les taux doivent être croissant avec le terme. Si ce n'est pas le cas, c'est que celui qui investit pense qu'il ne verra pas l'argent qu'il met à 10 ans (donc cataclysme, météorite, ou prévision de krach) ou qu'il y a une intervention étatique forte et permanente pour faire baisser les taux longs…. J'entends que tout le monde a beaucoup de cash et le mettent dans les obligations d'Etat, du fait les taux à long terme qui sont plus ou moins en référence sur les taux d'Etat chutent. De là, les taux long sont plus bas que les courts. Déjà, est-ce que c'est ça ? parce que je ne comprends pas l'explication de Corrigan dans le post du Mises Blog ci-dessus. Cela pourrait-il signifier que l'Etat demande tellement d'argent qu'il consomme toute l'épargne dans des proportions telles que cela déforme la courbe des taux ? En même temps, il y a un truc qui n'est pas logique. L'Etat demande beaucoup de fric certes, mais les préteurs (qui achètent les oblig d'Etat) n'ont pas une épargne illimitée, donc l'offre d'épargne devrait diminuer, faisant remonter les taux longs. Sauf si il y a une intervention monétaire qui a une influence sur les taux longs. D'où ma question 1) sur la possibilité que la banque centrale indirectement influence les taux longs par l'intermédiaire des swaps de taux, par exemple. bon, ben, dommage, je n'ai eu absolument aucune explication sur le rapport éventuel entre dette des Etats, swaps et banque centrale, mis à part des considérations sur le métier de trader. Bon bof.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 D'habitude on paie pour ce genre de service…
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Et je reviens sur ce que j'ai dis : en fait, la France a trés régulièrement un ou deux jours de retard dans le paiement des coupons ou du principal sur les emprunts d'Etat… Celui qui comprend l'astuce a gagné une boite de Chocapic. Tant pis pour le Chocapic, je voudrai connaître la réponse ; ne serait-ce parce que l'état joue avec les dates de valeurs / de dépot / etc… ? Il rembourse systématiquement le 29 février ?
A.B. Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 t je reviens sur ce que j'ai dis : en fait, la France a trés régulièrement un ou deux jours de retard dans le paiement des coupons ou du principal sur les emprunts d'Etat… Celui qui comprend l'astuce a gagné une boite de Chocapic. Moi moi ! - Il il y gagne les interets sur ces quelques jours - Il a une option gratuite sur les taux pendant ces jours ( bon bon ca compte pas trop pour le taux au jour le jour ) - Il peut en profiter pour se refinancer en reempruntant sans avoir ainsi de gap de tresorerie Les chocapics sont a adresser a NYC, introuvables la bas :'(
vincponcet Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2006 D'habitude on paie pour ce genre de service… ahlàlà, la société de consommation…. il est prévu un système avec paiement en ligne sur lib.org ?
Leepose Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Il rembourse systématiquement le 29 février ? lol… non, je pensais simplement au fait que les jours de remboursement des coupons ou du principal peuvent trés bien tomber pendant le week-end, ou un jour férié, auquel cas on reporte le paiement sur le jour suivant. Il faut bien avoir en tete, par exemple, que pour une OAT d'échénace 25/02/2009, les coupons tombent chaque 25/02, et le dernier coupon + le remboursement le 25/02/2009, qui peut trés bien etre un week-end, en effet. Les OAT payent toujours le 25, et les BTAN le 12… je sais, tout le monde s'en branle, mais c'est comme ca… bon, ben, dommage, je n'ai eu absolument aucune explication sur le rapport éventuel entre dette des Etats, swaps et banque centrale, mis à part des considérations sur le métier de trader. Bon bof. Bah oui, mais il faut prendre les problemes les uns aprés les autres, calmement… Par exemple, comme je vous le disais au début, les swaps ne servent pas a échanger des taux courts contre des taux longs mais des taux variables contre taux fixes. C'est un élément factuel, a ma connaissance. On ne peut quand meme pas extrapoler sur le but réel des swaps de taux en partant d'une mauvaise définition. La preuve…
Leepose Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Autre point… Je trouve que c'est peu compréhensible! Ensuite, les acteurs financiers les échanges contre des taux courts, or le taux le plus court, c'est le marché monétaire, dont la banque centrale achète à quantité illimitée pour maintenir son taux directeur. C'est a dire? En tout cas, la BCE ne prete pas de cash en quantité illimitée, si c'est ce que vous voulez dire. Elle fixe elle-meme les montants et les taux auxquels elle prete. Ou alors, si vous parlez du fait que certains se retrouvent débiteurs en fin de journée a la Banque de France, croyez bien que c'est involontaire, et qu'on les y reprendra plus tellement ils vont se faire déchirer, en termes de taux. (a ma connaissance, c'est Eonia + 1%, ce qui calme tout le monde…) D'autre part, les "investisseurs" ne se financent pas auprés d'une banque centrale.
vincponcet Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 lol… non, je pensais simplement au fait que les jours de remboursement des coupons ou du principal peuvent trés bien tomber pendant le week-end, ou un jour férié, auquel cas on reporte le paiement sur le jour suivant.Il faut bien avoir en tete, par exemple, que pour une OAT d'échénace 25/02/2009, les coupons tombent chaque 25/02, et le dernier coupon + le remboursement le 25/02/2009, qui peut trés bien etre un week-end, en effet. Les OAT payent toujours le 25, et les BTAN le 12… je sais, tout le monde s'en branle, mais c'est comme ca… Bah oui, mais il faut prendre les problemes les uns aprés les autres, calmement… Par exemple, comme je vous le disais au début, les swaps ne servent pas a échanger des taux courts contre des taux longs mais des taux variables contre taux fixes. C'est un élément factuel, a ma connaissance. On ne peut quand meme pas extrapoler sur le but réel des swaps de taux en partant d'une mauvaise définition. La preuve… ah ok, sur la nature des swaps. ce n'était qu'une piste sur une possibilité de financer des prêts long terme par de l'emprunt court terme, donc venant de la banque centrale. Donc cette piste n'est pas bonne, mais cela ne dit pas si il n'est pas possible de se financer court pour payer long. Autre point… Je trouve que c'est peu compréhensible!C'est a dire? En tout cas, la BCE ne prete pas de cash en quantité illimitée, si c'est ce que vous voulez dire. Elle fixe elle-meme les montants et les taux auxquels elle prete. Ou alors, si vous parlez du fait que certains se retrouvent débiteurs en fin de journée a la Banque de France, croyez bien que c'est involontaire, et qu'on les y reprendra plus tellement ils vont se faire déchirer, en termes de taux. (a ma connaissance, c'est Eonia + 1%, ce qui calme tout le monde…) D'autre part, les "investisseurs" ne se financent pas auprés d'une banque centrale. la BCE se fixe un objectif de taux, le taux directeur. Sur le marché monétaire, les banques s'échangent leur tréso au jour le jour. De là, émerge un taux naturel de marché, mais la BCE prète du cash autant que possible pour que le taux de marché reste au niveau du taux directeur. le taux directeur n'est pas un contrôle de prix, mais un prix d'intervention. Donc on peut dire que la BCE prète un cash illimité, puisqu'elle peut le créer en illimité et que son objectif n'est pas ce montant de cash prété, mais le taux du marché. Les investisseurs ne se financement pas en direct à la banque centrale, mais en indirect. Ils se financent auprès des banques qui se financent auprès de la banque centrale. Donc le mécanisme profite bien aux investisseurs.
Leepose Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 la BCE se fixe un objectif de taux, le taux directeur.Sur le marché monétaire, les banques s'échangent leur tréso au jour le jour. De là, émerge un taux naturel de marché, mais la BCE prète du cash autant que possible pour que le taux de marché reste au niveau du taux directeur. le taux directeur n'est pas un contrôle de prix, mais un prix d'intervention. Donc on peut dire que la BCE prète un cash illimité, puisqu'elle peut le créer en illimité et que son objectif n'est pas ce montant de cash prété, mais le taux du marché. Les investisseurs ne se financement pas en direct à la banque centrale, mais en indirect. Ils se financent auprès des banques qui se financent auprès de la banque centrale. Donc le mécanisme profite bien aux investisseurs. J'avoue que, sans me documenter, je ne suis pas vraiment capable de développer sur les objectifs de la banque centrale. J'imagine qu'elle utilise les taux d'intérets pour tenter de controler l'inflation, son objectif final. (?) Par contre j'insiste sur le fait que, dans la pratique, elle prete des montants limités, qui ne sont pas les montants "demandés", ils sont réduits lors des appels d'offres, puisque c'est de cela qu'on parle. D'autre part, les appels d'offre se font toujours en dessous du prix du marché, sans quoi ils n'intéresseraient personne, tout simplemement (mieux vaudrait emprunter sur le marché dans l'hypothèse inverse). J'imagine aussi qu'un appel d'offre qui se ferait au dessus du taux du marché (eonia) aurait pour conséquence immédiate de faire monter le taux eonia. (?) Pour votre gouverne, j'ai une connaissance trés pratique des appels d'offre, meme si je laisse un peu a désirer sur le plan théorique. Il y a meme un jour ou je suis arrivé en retard au travail, et mon responsable était en panique car il s'était rendu compte que personne d'autre que moi ne savait saisir un appel d'offre dans RGV (c'est une saisie un peu délicate, en effet..) Ce petit connard m'a meme dit "Quand vous n'etes pas là, on se rend compte que vous servez a quelque chose!"
h16 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Ce petit connard m'a meme dit "Quand vous n'etes pas là, on se rend compte que vous servez a quelque chose!" Fallait embrayer sur "Ca tombe bien : ce qui sert et ce qui est rare, cela à un prix. Je voulais justement parler augmentation." et faire passer ton retard pour stratégique.
Aurel Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 1) Swaps de taux et dettes ?Dans l'abolu, le plus gros marché, ça reste le swap de taux Il faut bien distinguer le marché de la dette qui voit circuler le capital entre emprunteurs et investisseurs, et celui des swaps qui sont des contrats fondés sur un capital virtuel dont seuls des variations spécifiques seront règlées. D'un côté, des produits de bilan. De l'autre, du hors bilan (engagements futurs qui évolueront avec le temps). Les swaps permettent en effet d'échanger des profils de taux différents : taux fixe contre taux flottant, taux flottant contre autre type de taux flottant, devise contre une autre… En les associant intelligemment, on parvient à des effets passionnants…en tout cas pour des investisseurs ou des emprunteurs (augmentation du rendement, diminution du coût, seuils divers déclenchant des effets sur le rendement, plafond ou planchers de variation, tout est possible). Pour un nominal traité de 100 millions de swap associé à une obligation, je pense qu'1 milliard de swaps se traite sans contrepartie obligataire (on appelle cela "la spéculation" à gauche). C'est ce qui donne sa fluidité au marché de dérivés, facilite les échanges et offre sa profondeur au marché. Il faut garder en tête que les swaps et les options sont là pour augmenter le potentiel du marché de la dette, c'est à dire du cash. Ce marché est un espace de rencontre entre les investisseurs (assurances, fonds de pension, hedge funds,…) et les emprunteurs (entreprises, institutions financières, Etats …). Or, les besoins des uns correspond rarement aux besoins des autres. Dans cet immense mecano qui permet aux économies d'allouer le capital d'une manière particulièrement efficace, les Etats ne constituent qu'un gros rouage parmi d'autres. Les banques centrales, qui sont souvent indépendantes des Etats, restent maitresses d'un petit nombre de paramètres essentiels du système, ce qui ne leur permet pas de contrôler les marchés pour autant. Celles qui ont tenté le coup se sont souvent bien pris les doigts dans la porte. Une réputation a plus d'effet qu'un statut : une phrase d'Alan Greesnpan avait un impact bien plus fort qu'une hausse de taux de Trichet par exemple. Dire que les Etats profitent des swaps pour se financer est évident. Mais ils n'en ont aucun contrôle pour autant, ils n'en sont qu'un type de clientèle (certes très sensible) parmi d'autres. Le marché des swaps est aussi assuré par des banques importantes, seules à disposer des compétences (traders, back-office, outils informatiques, réseau de vendeurs, compétences juridiques…) et d'un bilan suffisants (fonds propres notamment) pour signer des engagements aussi importants et aussi longs (un swap est un contrat dont il faut assurer les règlements jusqu'à son terme, qu'il soit de 3 mois, de 2 ans, de 10 ans ou de 50 ans : il faut tout de même avoir confiance). Les utilisateurs finaux (investisseurs et emprunteurs) sont souvent de taille importante également cer les banques traitent avec des entreprises qui ont une surface financière également suffisante pour de tels engagements.
Leepose Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 En les associant intelligemment, on parvient à des effets passionnants…en tout cas pour des investisseurs ou des emprunteurs (augmentation du rendement, diminution du coût, seuils divers déclenchant des effets sur le rendement, plafond ou planchers de variation, tout est possible). Je pense aussi qu'un des intérets majeurs des swaps est de permettre de gérer le risque, que ca soit le risque de hausse des taux ou le risque de défaut de paiement de l'émetteur d'une obligation. C'est a ca que servent les swaps appelés "dérivés de crédit", plus connus sous le doux nom de CDS, pour "Credit default Swap". Si j'ai bien suivi, les CDS prennent de l'ampleur sur le marché des swaps. (a confirmer… je ramène ma fraise mais je ne suis pas du tout expert en matière de swaps)
Aurel Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Les dérivés de crédit concernent la prime des obligations corporates (par opposition à la dette d'état), fonction du rating et de l'appétit des traders pour un titre. C'est un autre marché; en pleine croissance. Vincent, les swaps de taux sont essentiellement utilisés que par les institutions financières: afin de faciliter la gestion de leur bilan entre des actifs et des engagements de maturité différente. Les oblig d'état et corpo ont peu recours aux swaps selon les connaisseurs de ce produit.
vincponcet Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Les dérivés de crédit concernent la prime des obligations corporates (par opposition à la dette d'état), fonction du rating et de l'appétit des traders pour un titre. C'est un autre marché; en pleine croissance.Vincent, les swaps de taux sont essentiellement utilisés que par les institutions financières: afin de faciliter la gestion de leur bilan entre des actifs et des engagements de maturité différente. Les oblig d'état et corpo ont peu recours aux swaps selon les connaisseurs de ce produit. ok, les swaps ne sont peut-être le produit dont je voulais parler pour le processus que je décris. Je voudrais savoir si il est techniquement possible de financer du long terme avec du court terme ? Je demande cela car vu que le court terme est disponible en quantité infini (intervention sans limite de cash de la part de la banque centrale dans le but de faire converger le taux de marché au niveau du taux directeur), cela devrait expliquer une influence de la banque centrale sur les taux longs. Est-ce que c'est crédible ?
Leepose Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Aurel, si tu connais bien les swaps, je veux bien que tu m'expliques ce qu'on appelle un "asset swap". Quelle est la particularité d'un asset swap par rapport a un swap de taux ordinaire? Je me permets de te tutoyer car je te rappelle que je suis le funeste "Yeah" de Liberté Chérie.
Aurel Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Petit scarabée, En gros, le marché des asset swaps consiste à remettre le prix des obligations au pair et de basculer des coupons fixes à un rendement flottant synthétique. Le prix d'une obligation simple varie avec le rendement du marché. Si celui-ci passe au-dessus du coupon de l'obligation, la valeur de l'oblig diminue, et inversement. L'asset swap remet le bond à son prix nominal, mais au lieu d'avoir un coupon fixe, le rendement devient "Libor + ou - XC bps" par exemple. Au lieu de chercher le prix de l'oblig, on demande le rendement d'un bond asset swappé. Est-ce clair ainsi ?
Aurel Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 2) grande quantité de cash ?Je lis et j'entends qu'il y a beaucoup de cash sur le marché, on a des records de LBOs, de fusion/acquisitions, etc.. et pas forcément que d'institution financière, les autres entreprises en font aussi en masse. Je me dis qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond si l'investissement financier se fait en majeur dans l'investissement financier, parce qu'au final, le but est quand même de produire des biens et des services pour être consommés. Qu'une entreprise d'intermédiation financière fasse de l'intermédiation financière, c'est logique. Mais dans des proportions pareilles par rapport à l'économie globale et que les entreprises non-financières fassent beaucoup de finance, ça me pousse à penser qu'il y a un truc pas net dans ce marché. Vincent, les entreprises se sont largement désendettées au début des années 2000. Leurs bilans nettoyés, il leur est plus facile de repartir à l'assaut de cibles dans un marché ouvert. Surtout, certaines grosses entreprises sont des machines à cash qui ont permis de constituer de jolis pactoles prêts pour des assauts de cette nature. Cela dit, la plupart des opérations de rachat, de fusion ou d'acquisition s'effectuent par l'endettement (ou l'échange de titre, souvent mal vu car il coûte peu à l'acquéreur : c'est ce qu'on reprochait un peu à Mittal). Un peu par le crédit (banques syndiquées), mais le plus souvent par l'émission d'obligations structurées. Le marché de la dette (et donc des dérivés). Les institutions financières sont donc les prestataires de nombreux services extrêmement pointus, ils vivent des commissions et du trading qui rapporte peu mais sur des volumes colossaux. Par ailleurs, les fonds de pension viennent souvent peser dans la balance en allouant leurs fonds en fonction de la valeur ajoutée des projets d'acquisition : ils peuvent être des alliés redoutables, et ils ne se laissent pas berner facilement.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Vincent, les entreprises se sont largement désendettées au début des années 2000. Leurs bilans nettoyés, il leur est plus facile de repartir à l'assaut de cibles dans un marché ouvert. Surtout, certaines grosses entreprises sont des machines à cash qui ont permis de constituer de jolis pactoles prêts pour des assauts de cette nature.Cela dit, la plupart des opérations de rachat, de fusion ou d'acquisition s'effectuent par l'endettement (ou l'échange de titre, souvent mal vu car il coûte peu à l'acquéreur : c'est ce qu'on reprochait un peu à Mittal). Un peu par le crédit (banques syndiquées), mais le plus souvent par l'émission d'obligations structurées. Le marché de la dette (et donc des dérivés). Les institutions financières sont donc les prestataires de nombreux services extrêmement pointus, ils vivent des commissions et du trading qui rapporte peu mais sur des volumes colossaux. Par ailleurs, les fonds de pension viennent souvent peser dans la balance en allouant leurs fonds en fonction de la valeur ajoutée des projets d'acquisition : ils peuvent être des alliés redoutables, et ils ne se laissent pas berner facilement. je m'intéresse à l'aspect création monétaire, donc - un crédit issu d'une banque relève directement de la création monétaire (borné par le taux prudentiel auquel est soumis la banque), mais tu dis que cela a tendance à diminuer en proportion des opérations de finance d'entreprises. - une obligation est une dette, mais la création monétaire ne peut pas être directe. donc d'où les acheteurs d'obligations trouvent leur argent ? et qui sont-ils ?
Aurel Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 ok, les swaps ne sont peut-être le produit dont je voulais parler pour le processus que je décris.Je voudrais savoir si il est techniquement possible de financer du long terme avec du court terme ? Je demande cela car vu que le court terme est disponible en quantité infini (intervention sans limite de cash de la part de la banque centrale dans le but de faire converger le taux de marché au niveau du taux directeur), cela devrait expliquer une influence de la banque centrale sur les taux longs. Est-ce que c'est crédible ? La quantité de monnaie est limitée sur le court terme, même si la masse monétaire augmente chaque année. Les institutions qui ont accès aux guichets de la banque centrale sont restreintes. Si le marché monétaire reste donc très encadré, de nombreux effets peuvent venir le bousculer, que la banque centrale le veuille ou non. Périodes de réserves, ratios de liquidité à réaliser, etc contribuent à maintenir un peu d'instabilité. Et puis le coût de l'argent peut fluctuer rapidement, comme on l'a expliqué sur le fil. Les taux longs, eux, subissent des effets mécaniques bien indépendants du court terme : l'action des fonds de pension, assurances, emnprunteurs publics et privés et autres intervenants importants du marché de la dette ne dépend qu'en partie des anticipations de mouvement des taux courts. Le déséquilibre des masses en jeu joue bien plus. Si le marché des swaps permet de faire financer un emprunt long en euro par des yen à taux flottant, la pression des flux de cash sur les marchés (action, obligation, monétaire) reste le principal facteur de leurs fluctuations. La dette publique est jugée comme moins risquée que les obligations privées, le gouvernement pouvant toujours se servir dans la poche de ses concitoyens. Elle est donc moins rentable, mais plus sûre. Chaque acteur fait ses choix en fonction des objectifs de risque et de rendement fixés. Il y a trop d'acteurs et de paramètres, à mon sens, pour que les banques centrales contrôlent quoi que ce soit. Au contraire, celles qui tentent de le faire se prennent plus souvent les doigts dans la porte. Distingue bien les banques centrales du financement des Etats. La dette, elle, est le fait de gouvernements, pas des banques centrales. Depuis que celles-ci ont gagné leur indépendance, elles ne cessent de lutter contre le dérapage de la dette publique. Notamment par des hausses de taux préventives. Si on ne peut pas nier que l'émission de monnaie alimente en partie la dette publique (les obligations du trésor sont apportées en garantie auprès des banques centrales), l'effet me semble limité. Quelqu'un a une idée là-dessus ?
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