Besoin D'éclaircissement Sur Les Marchés Financiers

[Leepose]

Tout cela ne me dit pas ce qu'est une souche.

Mouarf… C'est dur d'expliquer le jargon…

La souche est ce qui désigne un titre par rapport a un autre. Dans mon exemple d'hier, on peut dire que le Trésor a choisit d'assimiler de nouvelles obligations a une souche existante.

Une souche est l'équivalent d'un code titre, comme le code ISIN, elle désigne un titre particulier (émetteur, échéance, taux d'intéret…).

Donc ce mot s'utilise en particulier quand on fait référence a cette technique d'assimilation. Sinon, on ne parle pas de souche pour une autre obligation, en général. (Là encore, la définition donnée par l'AFT est trés claire)

[WALDGANGER]

En fait, on peut utiliser un modèle (vade retro, Satanas !) mathématique pour simuler les effets de la variation de la masse monétaire sur l'économie (je ne sais plus ou j'avais trouvé ça non plus). Et l'on montre que, sur le long terme, le taux de variation de la MM n'a aucune influence sur la croissance ou le taux de chômage, mais qu'elles améliorent la croissance et diminuent le chômage à court terme, i.e. quand la MM augmente plus vite que ce qui était attendu. Les effets d'un "shoot monétaire" s'estompent progressivement, ce qui entraine qu'on a là une incitation très forte à transformer toute inflation en hyperinflation.

ça c'est friedman je crois qui se base sur des anticipations adaptatives (qui se basent sur les évolutions passées) et quand on passe aux anticipations rationnelles on trouve la neutralité même à court terme. Je sais que les économistes modernes ont montré que la monnaie n'était pas neutre même avec anticipations rationnelles; mais ça m'étonnait que Lucas n'ait pas pris en compte une chose aussi simple que l'argument qui a été présenté dans ce fil et je me disais que ça pouvait donc être plus compliqué que ça.

[vincponcet]

Mouarf… C'est dur d'expliquer le jargon…

La souche est ce qui désigne un titre par rapport a un autre. Dans mon exemple d'hier, on peut dire que le Trésor a choisit d'assimiler de nouvelles obligations a une souche existante.

Une souche est l'équivalent d'un code titre, comme le code ISIN, elle désigne un titre particulier (émetteur, échéance, taux d'intéret…).

Donc ce mot s'utilise en particulier quand on fait référence a cette technique d'assimilation. Sinon, on ne parle pas de souche pour une autre obligation, en général. (Là encore, la définition donnée par l'AFT est trés claire)

donc si une obligation émise en 2010 à maturité en 2015 est de même souche qu'une obligation émise en 2005 valable en 2015, les deux obligations ont le même code ISIN ?

J'ai travaillé 6 mois dans l'informatique d'une place de marché et là je doute de cette proposition.

De la manière dont vous l'utilisez, j'ai l'impression que le terme "souche" signifie "date de maturité d'une obligation".

[Leepose]

donc si une obligation émise en 2010 à maturité en 2015 est de même souche qu'une obligation émise en 2005 valable en 2015, les deux obligations ont le même code ISIN ?

Tout a fait, enfin c'est mon hypothèse, car on peut aussi imaginer qu'il y ait différentes OAT d'échéance 2015, surement pas le meme jour, mais il y a plusieurs échéance d'OAT chaque année. Dans le jargon, on parle de "juillet 2015", "aout 2009", etc, sans préciser le jour exact, car personne n'imagine qu'il y ait 2 OAT ayant le meme mois d'échéance, ca serait le bordel assuré, pour le coup.

Pour etre trés précis, les codes ISIN sont utilisés dans les back-office, alors que les traders parlent plutot de "juillet 5", etc…

J'ai travaillé 6 mois dans l'informatique d'une place de marché et là je doute de cette proposition.

N'ayez aucun doute, c'est trés net. C'est écrit dans la petite définition de l'AFT, qui est quand meme bien placée pour savoir de quoi elle parle!! (Agence France Trésor, des fois que….)

[vincponcet]

Tout a fait, enfin c'est mon hypothèse, car on peut aussi imaginer qu'il y ait différentes OAT d'échéance 2015, surement pas le meme jour, mais il y a plusieurs échéance d'OAT chaque année. Dans le jargon, on parle de "juillet 2015", "aout 2009", etc, sans préciser le jour exact, car personne n'imagine qu'il y ait 2 OAT ayant le meme mois d'échéance, ca serait le bordel assuré, pour le coup.

Pour etre trés précis, les codes ISIN sont utilisés dans les back-office, alors que les traders parlent plutot de "juillet 5", etc…

N'ayez aucun doute, c'est trés net. C'est écrit dans la petite définition de l'AFT, qui est quand meme bien placée pour savoir de quoi elle parle!! (Agence France Trésor, des fois que….)

sur le marché, les ordres swift se font par le code ISIN.

Or comment distinguer des obligations de date d'émission différente mais de date de maturité identique ?

Ou peut-être que les acheteurs se fichent de savoir quand elle a été émise ?

[Leepose]

sur le marché, les ordres swift se font par le code ISIN.

je connais bien Swift… je travaille dessus chaque jour.

Or comment distinguer des obligations de date d'émission différente mais de date de maturité identique ?

Justement… Dans le cadre d'OAT assimilées, on ne les distingue pas, c'est le principe de l'assimilation!!!

Ou alors, ce sont des OAT différentes, mettons une Juillet 2008 a 4%, et une Septembre 2008 a 3.5%, et elles auront des codes ISIN différents. C'est la moindre des choses.

Ou peut-être que les acheteurs se fichent de savoir quand elle a été émise ?

Ils peuvent le savoir, l'info est disponible, de meme que leur prix de vente, mais ils s'en foutent, en effet. L'essentiel est bien de savoir a quoi elle donne droit (taux d'intéret annuel, date de remboursement final), et combien elle coute sur le marché aujourd'hui.

Par contre, il y a un vrai enjeu, parfois, a dissimuler un prix d'émission, (pas une date d'émission), et c'est a cet effet qu'on utilise parfois des taux d'intérets pré-comptés. Pas pour des OAT, mais pour des titres a court terme, qui ressemblent donc aux BTF dont je parlais. (en clair : des billets de trésorerie ou des certificats de dépots)

[Leepose]

Je reviens une seconde sur la courbe des taux… ce qui vous a peut etre échappé c'est tout simplement qu'un taux actuariel est toujours "annualisé", quelque soit la durée de l'opération de pret considérée.

Donc le fait de dire "je préfére etre payé le plus tot possible" (évidemment…) n'explique pas la forme de la courbe des taux. Mais j'avoue que l'analyse de cette forme est un probleme complexe. Comme toujours, ca ne coute rien de donner de brillantes explications dans les livres, mais je propose aux donneurs de leçons de changer de métier et de devenir trader sur ce marché, pour mettre en pratique leurs brillantes intuitions…

[A.B.]

mais je propose aux donneurs de leçons de changer de métier et de devenir trader sur ce marché, pour mettre en pratique leurs brillantes intuitions…

ehehe, +1, non +1000

[Leepose]

Si j'osais une petite explication, que personne ne me demande a ce stade, pour expliquer que la courbe des taux est habituellement croissante, je dirais que plus les titres sont d'échéance éloignées, plus ils sont sensibles au risque d'une hausse des taux d'intéret, qui ferait baisser leur valeur. Et donc, plus ils sont risqués, plus le marché demande une rémunération supplémentaire pour les "porter", c-a-d pour les acheter.

On conçoit facilement qu'une obligation qui va etre remboursée demain n'est pas trés sensible aux mouvements de taux d'intéret sur le marché, a la différence d'une obligation d'échéance 15 ans.

De meme, plus le terme augmente, plus le risque de faillite de l'émetteur grandit, mais a vrai dire, je ne suis pas sur que ce 2° argument soit trés solide…

[vincponcet]

Je reviens une seconde sur la courbe des taux… ce qui vous a peut etre échappé c'est tout simplement qu'un taux actuariel est toujours "annualisé", quelque soit la durée de l'opération de pret considérée.

Donc le fait de dire "je préfére etre payé le plus tot possible" (évidemment…) n'explique pas la forme de la courbe des taux. Mais j'avoue que l'analyse de cette forme est un probleme complexe. Comme toujours, ca ne coute rien de donner de brillantes explications dans les livres, mais je propose aux donneurs de leçons de changer de métier et de devenir trader sur ce marché, pour mettre en pratique leurs brillantes intuitions…

Je n'ai pas dit que cette "analyse" permettait de prendre des positions sur le marché, loin de moi cette idée.

Je disais qu'elle me laissait penser que la situation était la résultante d'une intervention massive de l'Etat et de la banque centrale sur le marché financier. rien de plus, mais c'est déjà pas mal, non ?

[A.B.]

Si j'osais une petite explication, que personne ne me demande a ce stade, pour expliquer que la courbe des taux est habituellement croissante, je dirais que plus les titres sont d'échéance éloignées, plus ils sont sensibles au risque d'une hausse des taux d'intéret, qui ferait baisser leur valeur. Et donc, plus ils sont risqués, plus le marché demande une rémunération supplémentaire pour les "porter", c-a-d pour les acheter.

Un rappel toujours utile, une petite precision:

si on anticipe une forte chute des taux, la courbe peut s'inverser, c'est souvent le signe d'une recession a venir

si on anticipe une hausse de l'inflation pareil

en l'absence de banque centrale dans la theorie Autrichienne, les taux deviennent extremement stables et la courbe plate.

[vincponcet]

Un rappel toujours utile, une petite precision:

si on anticipe une forte chute des taux, la courbe peut s'inverser, c'est souvent le signe d'une recession a venir

si on anticipe une hausse de l'inflation pareil

en l'absence de banque centrale dans la theorie Autrichienne, les taux deviennent extremement stables et la courbe plate.

je ne sais pas pour la courbe plate.

Je pense que la préférence temporelle joue quand même.

Sinon, il est vrai qu'il y a aura beaucoup moins de boom et de krach dans une économie libre sans banque centrale et d'amplitude bien plus faible, donc du fait, la "croissance" devrait être plus "régulière".

[A.B.]

je ne sais pas pour la courbe plate.

Je pense que la préférence temporelle joue quand même.

S'il n'y a pas de risque sur les taux, la courbe est plate. Sinon tu as un arbitrage qui consisterait a financer des taux chers par des taux pas chers sans aucun risque.

Donc si forme de la courbe il y a ca depend d'un risque sur les taux et pas de la preference temporelle.

[Rincevent]

S'il n'y a pas de risque sur les taux, la courbe est plate. Sinon tu as un arbitrage qui consisterait a financer des taux chers par des taux pas chers sans aucun risque.

Donc si forme de la courbe il y a ca depend d'un risque sur les taux et pas de la preference temporelle.

+1. La préférence temporelle implique nécessairement la cumulativité du taux d'intérêt. Si le taux est de 5%, alors 100 € d'aujourd'hui valent 105 € dans un an, ou 200 € dans 14 ans. C'est bien la preuve qu'on préfère avoir de l'argent maintenant que dans un an, ou que l'on préfère en avoir dans un an plutôt que dans 14 ans.

[Leepose]

S'il n'y a pas de risque sur les taux, la courbe est plate.

C'est pas con, ca…

La forme de la courbe dépend essentiellement des anticipations, et des appréciations du risque.

Vous faites quoi comme métier vous? quelle branche? ne me dites pas que vous etes étudiant…

[vincponcet]

S'il n'y a pas de risque sur les taux, la courbe est plate. Sinon tu as un arbitrage qui consisterait a financer des taux chers par des taux pas chers sans aucun risque.

Donc si forme de la courbe il y a ca depend d'un risque sur les taux et pas de la preference temporelle.

L'incertitude est logiquement plus grande avec l'échéance grandissant, non ?

Tu peux me dire précisément quel sera le ratio fan de glace à la vanille / fan de glace au chocolat dans 10 ans, mais pas celui de dans une semaine ?

[A.B.]

C'est pas con, ca…

La forme de la courbe dépend essentiellement des anticipations, et des appréciations du risque.

Vous faites quoi comme métier vous? quelle branche? ne me dites pas que vous etes étudiant…

Chui etudiant…

mais accessoirement en stage a quart temps dans un petit Hedge Fund quantitatif et je commence a plein temps dans un autre fond en Janvier sur des strategies de fixed income

[Rincevent]

L'incertitude est logiquement plus grande avec l'échéance grandissant, non ?

Tu peux me dire précisément quel sera le ratio fan de glace à la vanille / fan de glace au chocolat dans 10 ans, mais pas celui de dans une semaine ?

D'où la cumulativité du taux d'intérêt, que j'ai essayé de mettre en lumière. De plus, en supposant que la glace parfumée se conserve bien dans le temps (ce qui est le cas avec l'argent), et si l'on anticipe que dans 10 ans davantage de personnes préfèreront la glace au chocolat, on trouvera bien des petits malins pour acheter plein de glace au chocolat dès maintenant dans l'espoir de la revendre plus cher dans 10 ans… Et l'existence de ces petits malins fera qu'il existera dès aujourd'hui la même proportion de personnes qui voudront de la glace au chocolat, que ce soit pour la stocker ou pour la consommer (miam !).

[A.B.]

L'incertitude est logiquement plus grande avec l'échéance grandissant, non ?

Oui en general… mais ca peut converger vers une incertitude fixe, c'est le cas pour les taux par exemple… on peut raisonnablement dire que le taux va rester compris entre 0 et 30%, que ce soit dans un an, dans cinquante ou dans 100.

Ceci a pour effet d'encadrer la courbe des taux.

Apres la theorie Autrichienne prevoit qu'en l'absence de BC le taux est extremement stable, donc la courbe des taux est quasiment plate, i.e. du point de vue Autrichien toute l'incertitude sur le taux vient de la BC et n'est pas idiosynchratique (pour etre pedant)

Et l'existence de ces petits malins fera qu'il existera dès aujourd'hui la même proportion de personnes qui voudront de la glace au chocolat, que ce soit pour la stocker ou pour la consommer (miam !).

Non elle fera que les prix seront identiques (au coute de stockage pres), nuance. Les speculateurs peuvent anticiper une hausse de la demande en glace tout autant qu'une baisse de l'offre ( cas d'une ressource epuisable par exemple )

[Rincevent]

Non elle fera que les prix seront identiques (au coute de stockage pres), nuance. Les speculateurs peuvent anticiper une hausse de la demande en glace tout autant qu'une baisse de l'offre ( cas d'une ressource epuisable par exemple )

J'ai voulu aller trop vite. Dont acte.

[Leepose]

Chui etudiant…

mais accessoirement en stage a quart temps dans un petit Hedge Fund quantitatif et je commence a plein temps dans un autre fond en Janvier sur des strategies de fixed income

parfait… bah bon courage alors… c'est bien pour toi si tu connais déja un peu le millieu, en particulier les vraies salles de marché, ce qui n'est pas forcément ton cas, si je comprends bien. Cette ambiance est quand meme un peu… spéciale!

a part ca, un petit conseil : sois gentil avec les gens aux back et middle office, si tu es en contact avec eux! (encore que le middle office, je m'en fous un peu…)

A bien y réfléchir, je pense que certains traders ont tendance a croire qu'ils sont les "chefs" des gens du back-office. C'est une grosse erreur, déja factuelle, et en plus stratégique.

[A.B.]

parfait… bah bon courage alors… c'est bien pour toi si tu connais déja un peu le millieu, en particulier les vraies salles de marché, ce qui n'est pas forcément ton cas, si je comprends bien. Cette ambiance est quand meme un peu… spéciale!

J'ai aussi bosse dans une grosse banque a NYC avec une grosse grosse salle de marche… oui c'est special

Je suis passe entre les mailles de la réconciliation donc pas vraiment eu de contact avec le BO … (et bien trop bordélique pour avoir un jour l'occasion d'en faire partie )

[h16]

A bien y réfléchir, je pense que certains traders ont tendance a croire qu'ils sont les "chefs" des gens du back-office. C'est une grosse erreur, déja factuelle, et en plus stratégique.

[complot on]

C'est rien de le dire.

Mais les vrais maîtres du monde, de nos jours, sont … les informaticiens. Demain, s'ils se croisent tous les bras, c'est, dans les 12H qui suivent, la panique partout.

[complot off]

[A.B.]

Mais les vrais maîtres du monde, de nos jours, sont … les informaticiens. Demain, s'ils se croisent tous les bras,

Demain, demain… tous les jours oui !

Sinon, au sens propre, je ne suis pas sur qu'un informaticien ait assez de coordination motrice pour se croiser les bras

[Rincevent]

Demain, demain… tous les jours oui !

Sinon, au sens propre, je ne suis pas sur qu'un informaticien ait assez de coordination motrice pour se croiser les bras

C'est pas tous les jours qu'un post me fait éclater de rire assez fort pour que ma famille s'inquiète !

[h16]

Demain, demain… tous les jours oui !

Sinon, au sens propre, je ne suis pas sur qu'un informaticien ait assez de coordination motrice pour se croiser les bras

Mais justement : s'ils tentent de se croiser les bras, ça leur prendra bien une bonne journée pendant laquelle, pouf, plus rien ne fonctionnera.

[petitlouveteau]

Je reviens une seconde sur la courbe des taux… ce qui vous a peut etre échappé c'est tout simplement qu'un taux actuariel est toujours "annualisé", quelque soit la durée de l'opération de pret considérée.

Donc le fait de dire "je préfére etre payé le plus tot possible" (évidemment…) n'explique pas la forme de la courbe des taux. Mais j'avoue que l'analyse de cette forme est un probleme complexe. Comme toujours, ca ne coute rien de donner de brillantes explications dans les livres, mais je propose aux donneurs de leçons de changer de métier et de devenir trader sur ce marché, pour mettre en pratique leurs brillantes intuitions…

S'il y a un domaine ou textbooks et réalité sont vraiment en accord, c'est bien celui de la finance…

[toccata]

Une question bête:

S'il me semble bien, la CADES est chargée d'amortir la dette de la sécurité sociale, et perçoit pour cela la CRDS. Dans le même temps, la CADES émet des OAT.

Alors soit je n'ai rien compris (en fait c'est mon hypothèse, merci de m'aider!), soit on "emprunte" parce qu'on ne peut payer la dette, mais alors que nous n'arrivons pas à équilibrer le budget de la sécurité sociale. Donc non seulement nous n'arrivons pas à payer aujourd'hui (chaque année la secu est en déficit), mais demain nous devrons y rajouter le coût des remboursements d'OAT Mais qu'importe puisqu'on pourra toujours réemettre des obligations pour boucler le financement?

Je comprendrais le mécanisme s'il fallait lisser un budget tantôt bénéficiaire, tantôt déficitaire. Mais là tout ce que je comprends est qu'on s'endette parce qu'on est simplement incapable de boucler un budget!

ps: je n'arrive pas à croiser les bras, poutant j'essaye:

if (b_idle_time == true)

try { donothing();

} catch {croiser_bras();}

[Leepose]

Une question bête:

S'il me semble bien, la CADES est chargée d'amortir la dette de la sécurité sociale, et perçoit pour cela la CRDS. Dans le même temps, la CADES émet des OAT.

Je dirais que la CADES émet des emprunts au nom de la CADES, pas au nom de l'Etat, c-a-d du Trésor public (OAT), mais évidemment c'est pareil puisque la garantie de l'Etat joue a plein pour les emprunts de la CADES. Sans compter que la Sécu et l'Etat sont des vases communiquants, on ne va pas laisser la Sécu faire faillite comme Enron ou Parmalat…

Donc non seulement nous n'arrivons pas à payer aujourd'hui (chaque année la secu est en déficit), mais demain nous devrons y rajouter le coût des remboursements d'OAT Mais qu'importe puisqu'on pourra toujours réemettre des obligations pour boucler le financement?

Je comprendrais le mécanisme s'il fallait lisser un budget tantôt bénéficiaire, tantôt déficitaire. Mais là tout ce que je comprends est qu'on s'endette parce qu'on est simplement incapable de boucler un budget!

Malheureusement, vous avez bien compris. On peut meme dire que l'Etat français en est déja a émettre des emprunts pour faire face a ses remboursements d'emprunts. On ne trouve pas 20 milliards d'euros sous le sabot d'un cheval…

J'ajoute, si ca peut vous éclairer, que la grande force des Etats sur les marchés financiers est d'avoir une durée de vie illimitée et presque aucun risque de faire faillite.

Les marchés sont parfaitement au courant de la situation difficile des finances publiques françaises, mais ca ne les affole pas pour l'instant.

La dessus, il faut comprendre aussi que la grande hantise du Trésor public est de voir les OAT se faire "dégrader", c'est a dire que des agences de notation leur mettent une mauvaise note. Aussi délirant que ca puisse paraitre, l'Etat français a encore 20/20 en finances publics. Si demain on nous met 17/20, ca commencera a sentir le sapin pour la zone euro.

[Rincevent]

Malheureusement, vous avez bien compris. On peut meme dire que l'Etat français en est déja a émettre des emprunts pour faire face a ses remboursements d'emprunts. On ne trouve pas 20 milliards d'euros sous le sabot d'un cheval…

"Attachez vos ceintures, la météo annonce de considérables trous d'air, le pilote de l'avion est fou et pense qu'il est aux commandes d'une locomotive" (Charles Gave).

Au secours, je veux m'en aller, je veux sauter de l'avion : mon empire pour un parachute !