José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Euh… La plupart des pays membres de l'UE sont, jusqu'à preuve du contraire, en Europe. Déjà on a Chypre, qui n'est pas en Europe. Pourquoi pas la Turquie Avec ce genre de raisonnement on en arrive vite à la position de ceux qui veulent à terme arrimer le Maghreb et/ou Israël à l'Union, arguant que celle-ci n'est pas un "club chrétien". Et pourquoi pas ? Quels sont les objectifs de l'Union européenne ? Paix et prospérité. Pourquoi ne pourrait-on pas inclure les pays du pourtour méditerranéen sur cette base.
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ah ouais ? Vraiment ? Et l'Algérie, et l'Indochine, sans doute aussi, non.Et n'oublions pas le cas de Chypre qui est tout sauf un pays d'Europe. Non l'indochine et l'Algérie ce n'est pas l'europe, concernant Tahiti je me suis pronnoncé un peu trop vite car je connais pas du tout cette île; mais concernant la guyanne et les îles des Antilles françaises, je vous certifie qu'elles sont européennes culturellement cela ne fait aucun doute. Quand à Chypre (partie gecque), balladez vous dans les rues Chypriotes, vous verrez combien cette île respire les racines européennes. Mais bon cela dépend de votre vision de l'europe, ou bien c'est une union de nations liées par un caractère européen (culturel et géographique) et dans ce cas, pas de Turquie; ou alors c'est une union d'Etat sans spécifité de liens commun et dans ce cas oui à la Turquie, mais appeler ce genre d'union europe serait irrationnel. Mais de toute façon, quoiqu'il en soit cela restera une association d'Etats destinée à réglementer et à piller les citoyens (bientôt un impôt européen) qui est déjà confronté à d'énormes difficultés de coordination, et l'enlisement ne tarderas pas.
Taranne Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Toutes les objections dressées sont valables pour la plupart des autres membres. Ah, lesquels? Précisions, please! L'Europe? Mais tu as regardé une mappe monde? Tu n'as rien remarqué? Ça n'existe pas. C'est une péninsule difforme de l'Asie. L'Europe est une notion historique autant que géographique, et quand bien même l'Europe ne serait qu'une péninsule, la Turquie n'en ferait toujours pas partie. La définition de l'Europe doit revenir in fine aux Européens eux-mêmes. La Turquie a largement démontré qu'elle mérite l'accession, si il y a des problèmes à résoudre il ya 10 ans pour les résoudre, et ce pays démontre chaque jour que sa capacité à se réformer est cent fois supérieure à la nôtre. Tant mieux, parce qu'il y a encore bien du boulot: http://hrw.org/french/docs/2006/03/06/turkey12759.htm http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-820514,0.html http://www.fidh.org/article.php3?id_article=2943 http://www.rsf.org/article.php3?id_article=1428 http://web.amnesty.org/library/Index/FRAEU…open&of=FRA-TUR
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 …balladez vous dans les rues Chypriotes, vous verrez combien cette île respire les racines européennes. …balladez vous dans les rues d'Istamboul, vous verrez combien cette ville respire les racines européennes. Mais bon cela dépend de votre vision de l'europe, ou bien c'est une union de nations liées par un caractère européen (culturel et géographique) et dans ce cas, pas de Turquie… On a déjà vu que l'argument géographiquie ne tient pas. Quant à l'argument culturel, les points de convergence sont bien plus nombreux que les différences. À part la religion, qu'est-ce qui empêcherait la Turquie de rejoindre l'Europe. Faut-il rappeler que la Grèce n'avait rien en commun culturellement avec l'Europe occidentale depuis 1000 ans (religion, politique, bouffe, musique, littérature, arts, etc.) Si la Grèce a pu intégrer le club européen, la Turquie peut parfaitement en faire autant. …appeler ce genre d'union europe serait irrationnel. Problème vite résolu : on change d'appelation.
Taisei Yokusankai Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Très bonne décision: venant d'un francophobe comme toi, ça n'aurait guère eu de poids. On ne dit pas francophobe, on dit responsable et clairvoyant.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Tant mieux, parce qu'il y a encore bien du boulot… Voyons voir la France : http://www.rsf.org/article.php3?id_article=17304&Valider=OK http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA etc. Grande-Bretagne, idem. Italie, Espagne, etc.
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 …balladez vous dans les rues d'Istamboul, vous verrez combien cette ville respire les racines européennes. C'est de l'humour ? On a déjà vu que l'argument géographiquie ne tient pas. Alors si l'argument géographique ne tient pas, j'aimerais que des pays comme l'Argentine (dont la population est a 95% européenne et chrétienne de surcroît) rentrent dans l'Europe. Quant à l'argument culturel, les points de convergence sont bien plus nombreux que les différences. À part la religion, qu'est-ce qui empêcherait la Turquie de rejoindre l'Europe. Faut-il rappeler que la Grèce n'avait rien en commun culturellement avec l'Europe occidentale depuis 1000 ans (religion, politique, bouffe, musique, littérature, arts, etc.) Si la Grèce a pu intégrer le club européen, la Turquie peut parfaitement en faire autant.Problème vite résolu : on change d'appelation. Beh si on change d'appelation d'accord pour l'intégration de la Turquie, de toute façon cela ne change rien au fait que l'UE est voué à la stagnation institutionnelle. La Grèce c'est le berceau de la civilisation européenne, il est normal qu'elle ait pu intégrer L'UE.
Taranne Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 …balladez vous dans les rues d'Istamboul, vous verrez combien cette ville respire les racines européennes. Istamboul, anciennement Byzance puis Constantinople, capitale de l'Empire Romain d'Orient tombée aux mains des Turcs en 1453. Des racines volées en somme. Il faudra trouver un meilleur exemple. On a déjà vu que l'argument géographiquie ne tient pas. Où çà? Proclamer qu'un argument ne tient pas n'est pas la même chose que l'invalider. Quant à l'argument culturel, les points de convergence sont bien plus nombreux que les différences. Tout dépend de quelle Turquie on parle. S'il est question de la portion occidentale issue des décombres de feu l'Empire Byzantin, alors oui les différences sont infinitésimales. La Turquie "profonde", celle de l'autre côté du Bosphore, c'est tout de même une autre paire de manches. À part la religion, qu'est-ce qui empêcherait la Turquie de rejoindre l'Europe. Faut-il rappeler que la Grèce n'avait rien en commun culturellement avec l'Europe occidentale depuis 1000 ans (religion, politique, bouffe, musique, littérature, arts, etc.) Si la Grèce a pu intégrer le club européen, la Turquie peut parfaitement en faire autant. Rappelons pour commencer que tout le monde n'était pas enthousiaste à l'idée de voir la Grèce dans l'UE; les Britons en particulier étaient rien moins que réjouis (je me rappelle un papier du Times dans les années 90 qui préconisait le lourdage des Hellènes comme seul espoir de sauver l'Union chancellante) Il n'empêche que la Grèce, quelles que soient ses péripéties historiques et sa santé économique, est rattachée culturellement à l'Europe en tant que source de notre civilisation; elle pouvait donc prétendre à avoir sa part du gâteau. Mais les Turcs? Je remarque en passant que la question des droits de l'homme, qui est tout de même une pomme de discorde majeure, a été soigneusement évitée jusqu'ici.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 C'est de l'humour ? Non. Sainte Sophie c'est l'Europe. L'alphabet est latin. La bouffe est la même que la grecque. La musique turque a les mêmes sources que la grecque. Etc. …j'aimerais que des pays comme l'Argentine (dont la population est a 95% européenne et chrétienne de surcroît) rentrent dans l'Europe. Voilà. On y arrive tout doucement. Il aura fallu le temps : ce qui pose problème pour certains avec la candidature turque, c'est l'Islam. Pourquoi ? Entre parenthèses, évitons d'incorporer les Argentins - ces Italiens qui parlent espagnol et s'imaginant être Anglais - national-socialisés à mort depuis 60 ans. Prenons plutôt le Chili. Ouais, y a plein de métèques mapuches là-bas, mais ils sont autrement plus sérieux. La Grèce c'est le berceau de la civilisation européenne, il est normal qu'elle ait pu intégrer L'UE. Ouaip, et l'Egypte aussi, et la Mésopotamie aussi, et même l'Anatolie (invention du fer, de la monnaie, etc.)
Taranne Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Voyons voir la France :http://www.rsf.org/article.php3?id_article=17304&Valider=OK http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEU…open&of=ENG-FRA etc. Grande-Bretagne, idem. Italie, Espagne, etc. Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour noyer le poisson…
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 En 1963 on leur a dit On leur a dit; moi je leur ai rien dis, et vous non plus j'imagine. Quelle honte d'insulter les gens de la sorte.L'attitude Européenne dans ce dossier est dégoutante. La Turquie est traitée avec mépris, et si on analyse bien le détails de l'histoire, comment on leur met à chaque fois un nouvel obstacle dans les pattes, la seule explication rationnelle qui subsiste est l'islamophobie. Toutes les objections dressées sont valables pour la plupart des autres membres. C'est être islamophobe, que d'estimer que l'islam n'est pas une religion culturellement européenne ? Personnellement je ne me pronnonce pas catégoriquement sur cette question, je connais très mal l'islam. Néanmoins quand j'écoute une prière musulmane et un notre père ou une prière juive, ou bien quand j'écoute un raï et une suite de Bach, a première vue l'un des deux ne me paraît pas européen. Mais je le redis, connaissant très mal la culture musulmane, je n'affirme rien sur ce points. L'Europe? Mais tu as regardé une mappe monde? Tu n'as rien remarqué? Ça n'existe pas. C'est une péninsule difforme de l'Asie. C'est amusant, la contradiction permet de situer l'Europe. L'Europe existe, et c'est effectivement une péninsule difforme d'Asie. Et ce qui se situe plus ou moins hors de cette péninsule n'est pas en Europe.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Euh… La plupart des pays membres de l'UE sont, jusqu'à preuve du contraire, en Europe. Avec ce genre de raisonnement on en arrive vite à la position de ceux qui veulent à terme arrimer le Maghreb et/ou Israël à l'Union, arguant que celle-ci n'est pas un "club chrétien". "L'Europe n'est pas un club chrétien". Voilà l'argument-lapsus qui a fait que Pierre Manent a écrit ceci. Un des livres les plus denses que je connaisse. Un de ceux qui m'ont le plus frappé cette année.
melodius Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Dites, l'UE, c'est quoi pour vous ? Une tentative de recréer l'empire de Charlemagne ? Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de l'argument religieux pour ce qui devrait être essentiellement un club économique.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Où çà? Proclamer qu'un argument ne tient pas n'est pas la même chose que l'invalider. Chypre n'est pas du tout en Europe. Chypre est pourtant membre de l'Union européenne. La Turquie n'est pas totalement en Europe… La Turquie "profonde", celle de l'autre côté du Bosphore, c'est tout de même une autre paire de manches. La culture turque, puisque l'on veut parler de "culture", c'est 1500 ans d'histoire qui ne se résument pas à une quelconque "Turquie profonde". Parce que si l'on regarde un peu du côté du Portugal "profond" ou de la Sicile "profonde"… Il n'empêche que la Grèce, quelles que soient ses péripéties historiques et sa santé économique, est rattachée culturellement à l'Europe en tant que source de notre civilisation… Cela faisait 1500 ans qu'il n'y avait plus aucune attache entre l'Europe occidentale et la Grèce. Ce qui prouve que l'argument culturel est parfaitement bidon également. Je remarque en passant que la question des droits de l'homme, qui est tout de même une pomme de discorde majeure, a été soigneusement évitée jusqu'ici. Non. On n'évite pas. Et c'est bien là le seul argument valable pour ne pas intégrer la Turquie. Mais à ce sujet, la Turquie fait des efforts. Et quand elle sera à niveau, il n'y aura plus rien à objecter.
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Entre parenthèses, évitons d'incorporer les Argentins - ces Italiens qui parlent espagnol et s'imaginant être Anglais - national-socialisés à mort depuis 60 ans. Prenons plutôt le Chili. Ouais, y a plein de métèques mapuches là-bas, mais ils sont autrement plus sérieux. Il ne s'imaginent pas être anglais, c'est plein d'espagnol, Italien, et Allemand. L'Argentine est hyper européenne comparée avec le Chili. Comment ça les métèques mapuches sont plus sérieux que les argentins ?
Taranne Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Non. Sainte Sophie c'est l'Europe. Confisquée ensuite par les Turcs, qui en ont fait une mosquée. L'alphabet est latin. Imposé par Atatürk au début du XXème siècle. La bouffe est la même que la grecque. La musique turque a les mêmes sources que la grecque. Etc. Grèce qui a été occupée par la Turquie pendant un bon millénaire. Ca crée des liens, forcément. Voilà. On y arrive tout doucement. Il aura fallu le temps : ce qui pose problème pour certains avec la candidature turque, c'est l'Islam. Pour certains, oui. Pas pour tous. D'autres se demandent tout simplement ce que l'Europe a à y gagner, ou refusent qu'on la leur vende de force sur l'air "si vous êtes contre, c'est que vous êtes raciste/islamophobe". Les arguments des anti-Turquie ne sont pas toujours des plus convaincants, mais ils sont à la hauteur de ceux des pro… Entre parenthèses, évitons d'incorporer les Argentins - ces Italiens qui parlent espagnol et s'imaginant être Anglais - national-socialisés à mort depuis 60 ans. Prenons plutôt le Chili. Ouais, y a plein de métèques mapuches là-bas, mais ils sont autrement plus sérieux. Ils ont déjà le Mercosur. Ouaip, et l'Egypte aussi, et la Mésopotamie aussi, et même l'Anatolie (invention du fer, de la monnaie, etc.) Nous avons une dette énorme vis à vis de ces civilisations, personne n'en disconvient, mais ce que nous en avons fait n'appartient qu'à nous, et ce sont les Grecs qui en sont les auteurs.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour noyer le poisson… Juste un simple rappel pour dire que les donneurs de leçons feraient mieux de balayer devant leur porte.
melodius Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 De toute manière, la Turquie a été invitée à proposer sa candidature il y a déjà bien longtemps. On ne revient pas sur ses engagements, sauf lorsqu'on est un faquin.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 C'est être islamophobe, que d'estimer que l'islam n'est pas une religion culturellement européenne ? Faut-il rappeler que le chritiannisme a été d'abord et de très loin et très longtemps une religion asiatique, et cela jusqu'en Chine, en passant par l'Arabie, la Perse et l'Inde, grâce aux Nestoriens. Néanmoins quand j'écoute une prière musulmane et un notre père ou une prière juive, ou bien quand j'écoute un raï et une suite de Bach, a première vue l'un des deux ne me paraît pas européen. Et quand tu écoute de la musique grecque (populaire ou liturgique), tu sais que tu n'est plus en Europe. (Tiens, une prière juive te semble européenne ?)
melodius Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je serai prêt à donner quelque crédit à l'argument de la prière lorsqu'on en chantera une avant chaque session du PE. Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que le problème se pose.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Il ne s'imaginent pas être anglais, c'est plein d'espagnol, Italien,… Aï ouasse djokingue. …et Allemand. Ouaip. Plein de petits descendanst de nazis. L'Argentine est hyper européenne comparée avec le Chili. Ouais et ils surtout hypercons et gonflants, genre Parisien austral.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Confisquée ensuite par les Turcs, qui en ont fait une mosquée. Certes, mais surtout l'architecture ottomane s'est basé sur des modèles qui inspireront également l'architecture européenne. Imposé par Atatürk au début du XXème siècle. Il y a donc un siècle de cela. Parfaitement assimilé donc. Grèce qui a été occupée par la Turquie pendant un bon millénaire. Ouais, mais les Ottomans n'a pas imposé leur bouffe, ni leur musique, etc. De fait, se serait plutôt l'inverse : la Turquie est fille de Byzance. Et si la Grèce, également fille de Byzance, peut être membre de l'Union européenne, pourquoi pas la Turquie. D'autres se demandent tout simplement ce que l'Europe a à y gagner… La même chose que lorsqu'on a accueilli les ex-pays soviétiques : paix et prospérité. Ils ont déjà le Mercosur. Un vrai machin parfaitement inutile. …et ce sont les Grecs qui en sont les auteurs. Forcément les Grecs anciens sont pour beaucoup dans l'origine de la culture européenne. Mais c'était il y a longtemps et à lui seul cela ne justifiait nullement l'intégration de la Grèce de 1975.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Dites, l'UE, c'est quoi pour vous ?Une tentative de recréer l'empire de Charlemagne ? Pour certains (qui a dit VGE ?), oui. En mieux, et en beaucoup plus antiaméricain. Tiens, une prière juive te semble européenne ? Prononcée selon le rite ashkénaze ? Oui, sans nul doute possible.
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Faut-il rappeler que le chritiannisme a été d'abord et de très loin et très longtemps une religion asiatique, et cela jusqu'en Chine, en passant par l'Arabie, la Perse et l'Inde, grâce aux Nestoriens. Oui, et ca ne change rien au fait que l'europe s'est construite en parralèlle sur le dogme judéo-chrétien et l'héritage antique. Et quand tu écoute de la musique grecque (populaire ou liturgique), tu sais que tu n'est plus en Europe. (Tiens, une prière juive te semble européenne ?) Oui la musique grecque ressemble en beaucoup de points a ce que l'on supose être la musique antique greco-romaine.
Nick de Cusa Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ah, lesquels? Précisions, please! Toutes. Prends la torture, prends un commissariat Français. Prends les minorités religeuses, prends les communautés françaises musulmanes attendant des décennies l'autorisation de construire une mosquée, prends le génocide, prends l'Autriche… Prends ce que tu veux.
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ouais et ils surtout hypercons et gonflants, genre Parisien austral. Je ne suis pas argentin mais étant né dans ce pays je l'aime beaucoup. A ce titre je t'em…..
Taranne Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Chypre n'est pas du tout en Europe. Chypre est pourtant membre de l'Union européenne.La Turquie n'est pas totalement en Europe… Chypre a une longue histoire commune avec l'Europe, même si elle n'est pas géographiquement en Europe, et une part importante de la population est d'origine grecque. Elle représente donc une exception compréhensible à la règle, mais qui doit rester une exception. La Turquie a également une longue histoire commune avec l'Europe, mais pour l'essentiel pas vraiment pacifique ni bienveillante, et tout ce qu'elle peut avoir d'européen a été acquis par la force. Je pense que cela fait une différence, même si pas suffisante pour lui fermer les portes de l'UE j'en conviens. La culture turque, puisque l'on veut parler de "culture", c'est 1500 ans d'histoire qui ne se résument pas à une quelconque "Turquie profonde". Parce que si l'on regarde un peu du côté du Portugal "profond" ou de la Sicile "profonde"… Sauf qu'il n'est pas question du Portugal, ni de la Sicile. On parle de la Turquie. Cela faisait 1500 ans qu'il n'y avait plus aucune attache entre l'Europe occidentale et la Grèce. Ce qui prouve que l'argument culturel est parfaitement bidon également. b] L'argument culturel portait ici sur le rôle de la Grèce dans l'invention de la civilisation occidentale, qui n'est pas remis en cause par les péripéties ultérieures des Hellènes. J'ajouterai que ton objection ne tient que si l'on restreint comme tu le fais l'Europe à sa partie occidentale, et en évacuant sa portée civilisationnelle. Non. On n'évite pas. Et c'est bien là le seul argument valable pour ne pas intégrer la Turquie. Mais à ce sujet, la Turquie fait des efforts. Et quand elle sera à niveau, il n'y aura plus rien à objecter. Mais elle n'y est pas pour l'instant, aussi louables que soient ses efforts.
Nick de Cusa Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Tant mieux, parce qu'il y a encore bien du boulot:http://hrw.org/french/docs/2006/03/06/turkey12759.htm http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-820514,0.html http://www.fidh.org/article.php3?id_article=2943 http://www.rsf.org/article.php3?id_article=1428 http://web.amnesty.org/library/Index/FRAEU…open&of=FRA-TUR Si tu m'avais lu tu aurais vu que je ne nie pas les problèmes mais que mon argument est: la Truquie fait depuis des années de plus grands gestes et plus de réformes que presque tout autre pays au monde. S'ils continuent à ce rythme là (c'est à dire si on ne continue pas à leur cracher à la gueule jusqu'à ce qu'ils se dégoûtent), il y aura assez de dix ans. Réponds à cet argument, évite de me rappeler "mais il existe des problèmes".
Taranne Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Toutes. Prends la torture, prends un commissariat Français. Prends les minorités religeuses, prends les communautés françaises musulmanes attendant des décennies l'autorisation de construire une mosquée, prends le génocide, prends l'Autriche…Prends ce que tu veux. Bref, Tu Quoque à tous les étages, et sans reculer devant les parallèles foireux. Pas très convaincant, sauf pour ceux qui sont déjà convaincus bien sûr.
Nick de Cusa Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 mais appeler ce genre d'union europe serait irrationnel. Trop fastoche: Union Euro Mediterranéenne. Problème réglé. Au suivant. Mais je le redis, connaissant très mal la culture musulmane, je n'affirme rien sur ce points. Tu es lucide.
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