G7H+ Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Modifier le patrimoine génétique d'un embryon in utero me semble contraire au droit de propriété corporelle (je considère qu'un embryon est un être humain). Modifier le patrimoine d'une gamète est en revanche conforme à ce droit. Peut-on le faire et qu'en faire ? Quel objectif viser ? D'autre part, que reste-t-il aujourd'hui sous le nom d'eugénique ou d'eugénisme du programme imaginé par Galton ? La prolongation de la vie, la diminution de la mortalité infantile, l'élévation générale du niveau de culture, l'amélioration des performances athlétiques, l'augmentation de la taille sont les objectifs que se sont donnés de tout temps les eugénistes. Ces résultats ont été obtenus par l'amélioration de la nutrition, la surveillance de l'éducation de l'alimentation du nourrisson et de l'enfant pendant la période de la lactation et du sevrage, par les vaccinations, l'épuration des eaux de boisson et la destruction des matières usées, par le succès des traitements anti-infectieux, par l'organisation aseptique de l'accouchement, etc. Tout cela relève de l'assainissement du milieu, de la médecine sociale et ne fait pas partie de l'eugénisme.
Invité jabial Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Modifier le patrimoine génétique d'un embryon in utero me semble contraire au droit de propriété corporelle (je considère qu'un embryon est un être humain). Soigner quelqu'un d'inconscient, ce n'est pas violer sa propriété.
free jazz Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Encore une fois qu'avez-vous contre cette autre chose? Pourquoi cette autre chose n'aurait-elle pas le droit d'exister? De plus, je répète que l'homo sapiens s'est constamment modifié au cours de son histoire. Refuser aujourd'hui la modification, sous prétexte qu'elle découle d'une nouvelle technologie, est je pense une grande erreur. Tout comme comme les anciens changements ont permi notre survie, les nouveaux changements grâce au génie génétique pourront peut-être sauver notre espèce. Carl Lewis était spécialisé à courir vite et sauter loin. En quoi est-ce nocif? J'approuve sans réserve cette remarque de Timur. À mon avis l'utilisation rhétorique du concept de nature humaine par certains vise à instaurer un principe de précaution à la sauce libérale. Les peurs soulevées par les technologies de recombinaison de l'ADN reposent sur une interprétation essentialiste, donc fausse, des concepts de personnalité et de propriété de soi. Le moteur du progrès scientifique, a fortiori celui de la médecine et donc des progrès les plus utiles à l'homme, est la transgression. Les scientifiques innovent en détruisant les shémas de pensée qui les précédaient. Quand on examine l'histoire des sciences, on voit que les grands pioniers ont été présentés comme des monstres à l'opinion, parceque celle-ci n'était pas encore prête. C'était le cas de Pasteur pour le vaccin antirabique, accusé d'être un ennemi de l'humanité pour exposer les enfants aux virus. Idem pour Barnard quand il réalisa la première greffe de coeur. Voir aussi la campagne anti-vaccination contre l'hépatite B , interrompue à cause d'une angoisse collective qui relevait de la superstition, puisqu'elle appelait à établir une règle générale sur la base de quelques cas isolés. Le chercheur audacieux s'aventure nécessairement dans l'inconnu et le futur, ce qui crée un décalage entre les progrès de l'éthique et les progrès scientifique. Or actuellement le principe de précaution finit par ralentir le progrès scientifique en faisant peser une inceritude juridique sur les chercheurs. Si les chercheurs avaient suivi ce genre de pression dans le passé, il est probable que les recherches sur l'atome auraient été interrompues, sous prétexte qu'elles peuvent servir à fabriquer des bombes. A-t-on jamais vu dans l'histoire une technologie bénéfique à l'homme pour prévenir les maladies ou mieux s'adapter à son environnement qui ne soit pas utilisée? Il y a un excellent article de Lemennicier qui approfondit cette réflexion d'un point de vue juridique et philosophique. Il est un peu ancien, mais reste complètement d'actualité. En voici un extrait : "Empêcher la manipulation des gènes ou la constitution de banque d'embryons congelés c'est priver nos enfants d'opportunités de vie meilleures que les nôtres en leur évitant des maladies, en retardant le vieillissement et en allongeant la durée de vie ou en améliorant les performances de leurs corps humains. C'est aussi priver les générations futures d'une plus grande diversité génétique. C'est aussi interdire à des communautés en voie d'extinction, les pygmées, les indiens d'Amazonie, les blancs d'Europe ou d'Amérique du nord d'user d'un moyen qui leur éviterait de disparaître. La richesse génétique des pygmées , des indiens ou des blancs contribue tout autant que celle des noirs, des rouges, ou des jaunes à la richesse de l'espèce humaine. La conservation et l'échange libre du matériel génétique des êtres humains est un moyen de préserver l'identité d'un groupe humain et sa survie autrement que par des règles de mariage draconiennes ou par des moyens usant de la violence politique comme des subventions aux familles nombreuses et l'exclusion des étrangers. Interdire aux scientifiques de modifier la nature humaine c'est priver les hommes des moyens de préserver leur vie face à des environnements hostiles sur notre planète ou en prévision de voyage sur d'autres planètes. Il faut donc de solides raisons pour interdire à chacun d'entre nous de disposer librement de son propre corps humain et imposer à tous ceux qui désirent une transplantation ou une procréation artificielle ou une manipulation des gènes etc. de sacrifier leur vie au nom de la morale de quelques uns aussi experts soient-ils. Une doctrine philosophiquement mal fondée. L'intangibilité du corps humain, l'inviolabilité de la personne humaine sont des concepts que les juristes posent mais n'expliquent pas. Le corps et l'esprit ne font qu'un. D'une certaine manière cette inviolabilité porte sur quelque chose d'immatériel qui a son siège non dans le cerveau, ou tout autre partie du corps, mais dans la personnalité de l'individu. La personnalité de l'individu n'est pas séparable de son corps ni de ses prolongements (droit moral de l'auteur). Dans une telle conception le corps humain et ses produits deviennent inaliénables. Ce dont il s'agit ici c'est d'une conception philosophique du corps humain. Les juristes n'offrent aucune justification théorique du concept de personne, alors que toute la doctrine juridique contemporaine repose sur une telle notion en distinguant le patrimonial de l'extra- patrimonial sur la base "objet -sujet". L'idée que le corps humain dans ses parties n'est pas un objet mais un sujet est un postulat philosophique dont la valeur est hautement contestable. Il est contestable non pas parce qu'il conduit à des conséquences socialement nuisibles mais parce qu'il est philosophiquement mal fondé. La définition de la personne humaine ou de la personnalité est purement arbitraire. Etre une personne cela suppose être une entité consciente d'elle même, raisonnable, libre d'effectuer des choix, et en possession d'un sens moral- c'est-à-dire d'une capacité à discerner le bien du mal- Or la morale concerne les personnes et non les êtres humains en tant que tel. Cette définition de la personne est celle du philosophe Kant. Un lion mange une antilope parce qu'il est dans sa nature de le faire, un fou tue quatorze personne parce qu'il n'est plus un être raisonnable en possession d'un sens moral. Un fœtus, un enfant ou un handicapé mental ne sont pas des personnes, ce ne sont pas des êtres conscients d'eux-mêmes et ou libre d'effectuer des choix ou de discerner le bien du mal. La personnalité d'un individu ou la personne ne se confond pas avec l'être humain. Sinon l'inviolabilité du corps humain interdirait de pratiquer l'avortement! Ce concept de personne ou de personnalité est en réalité un faux concept. Si le corps humain et la personnalité ne font qu'un et que l'on pose a priori l'inviolabilité de la personne humaine, pourquoi accepter le don de son rein ou d'une partie de sa peau. Dans un tel cas on admet que la cession du rein altère la personnalité de celui qui donne comme de celui qui reçoit. C'est bien pour cette raison que les juristes interdisent l'échange libre d'organes non renouvelables à la transplantation. Sinon le rein serait un objet et les éléments du corps humain seraient des objets que l'on pourraient échanger librement. Il est alors contradictoire de poser comme postulat l'inviolabilité de la personne humaine et en même temps accepter le don d'un organe. Ce principe d'intangibilité du corps humain sous prétexte que la personnalité de l'individu est inviolable est proprement ridicule. (…) Améliorer les performances du corps humain, s'évader des contraintes qu'il impose, se désincorporer sont des fins ultimes du progrès scientifique tel que le révèle justement l'histoire des techniques. L'homme ne peut voler avec des ailes qu' à cela ne tienne il vole avec un avion ou avec un delta plane. Il ne peut vivre sous l'eau, il invente les bouteilles à oxygène. Il ne court pas assez vite , il utilise des anabolisants. Il n'arrive pas à tuer avec ses propres mains, il invente des armes qui tuent à distance. Il ne calcule pas assez vite , il invente l'ordinateur. Il veut être un créateur , il s'efforce de stimuler son cerveau avec des drogues. Il ne peut vivre plusieurs vie en même temps, il invente le cinéma et pendant deux heures se prend pour un agent secret de sa Majesté la Reine d'Angleterre. La modification du corps humain en vue d'améliorer ses performances est irréversible parce que cela fait partie de la poursuite du bonheur. Pourquoi vouloir empêcher la manipulation des gènes, la transplantation des organes, la procréation artificielle etc. si cela permet aux individus de réaliser leurs rêves sans violer les droits de propriété d'aucun autre individu? (…) Les objections à la libre disposition de son corps Bon nombre de lecteurs, même convaincus par cette argumentation, ne sont pas encore prêts à accepter une telle liberté. Car après tout c'est de liberté individuelle dont on parle. Ils se disent que si on ne contrôle pas sévèrement les activités des scientifiques qui jouent aux apprentis sorciers avec la vie elle même et si on ne fait pas de même avec les utilisateurs des biotechnologies qui en découlent, c'est à une commercialisation du corps humain à laquelle on va assister. Oui, et alors? La libre disposition de soi mène conduit à un échange libre des organes à transplanter et/ ou du matériel génétique. Et c'est bien parce que la liberté est laissée aux individus que les conséquences de ces échanges ne sont pas socialement nuisibles. Ceux qui veulent soustraire les éléments et produits du corps humain à l'échange libre, argumentent, non plus cette fois à partir d'une morale, mais à partir des méfaits supposés qu'un marché libre des organes, de la procréation ou du matériel génétique introduiraient. " -> http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…18&limba=fr
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 J'approuve sans réserve cette remarque de Timur. À mon avis l'utilisation du rhétorique du concept de nature humaine par certains vise à instaurer un principe de précaution à la sauce libérale. Les peurs soulevées par les technologies de recombinaison de l'ADN reposent sur une interprétation essentialiste, donc fausse, des concepts de personnalité et de propriété de soi. En quoi l'interprétation essentialiste serait-elle fausse ? Il n'y aurait donc pas de nature humaine ? Le moteur du progrès scientifique, a fortiori celui de la médecine et donc des progrès les plus utiles à l'homme, est la transgression. Les scientifiques innovent en détruisant les shémas de pensée qui les précédaient. Ca, c'est la science revue à la sauce Lyssenko. En outre, et plus généralement, je me demande à quoi ressemblera l'humanité quand il n'y aura plus rien à transgresser.
free jazz Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 En quoi l'interprétation essentialiste serait-elle fausse ? Il n'y aurait donc pas de nature humaine ? Pour la raison que Timur a évoqué : l'homo-sapiens est en constante évolution. Ca, c'est la science revue à la sauce Lyssenko.En outre, et plus généralement, je me demande à quoi ressemblera l'humanité quand il n'y aura plus rien à transgresser. À la sauce Popper : remplace seulement transgression par "falsification". Pour le reste, j'avoue ne pas connaître la science à la sauce soviétoïde. Que penses-tu des arguments de Lemennicier? En attaquant le raisonnement plutôt que le raisonneur de préférence. (pas d'objection contre le tutoiement?)
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Pour la raison que Timur a évoqué : l'homo-sapiens est en constante évolution. Oui ou non, crois-tu qu'il existe une nature humaine ? Et si tu ne le penses pas, alors pourquoi continues-tu d'employer le terme générique d'humain ? À la sauce Popper : remplace seulement transgression par "falsification". Pour le reste, j'avoue ne pas connaître la science à la sauce soviétoïde. Que penses-tu des arguments de Lemennicier? En attaquant le raisonnement plutôt que le raisonneur de préférence. (pas d'objection contre le tutoiement?) Le texte s'ouvre par un propos pleurnichard vantant le "progrès scientifique" d'une manière propre aux scientistes voulant masquer qu'ils défendent la conception de l'être humain comme un moyen, et non comme un sujet de droit. Sans parler de cette obsession bébête et si contemporaine du bonheur… Cela me suffit.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Sans parler de cette obsession bébête et si contemporaine du bonheur Je ne vois pas en quoi la recherche du bonheur serait bébête et contemporaine.
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Je ne vois pas en quoi la recherche du bonheur serait bébête et contemporaine. Hi, hi, hi ! Je vois que ma petite provoc' a fonctionné à merveille !
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Hi, hi, hi ! Je vois que ma petite provoc' a fonctionné à merveille ! http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218582
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218582 Oui, et ? J'avais cru que tu t'adressais à Melo, à ce moment-là. Si j'avais su que c'était moi, je n'aurais pas pris la peine de relever.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Je ne m'adressais à personne en particulier, je me livrais à une étude de caractère dont tu viens de prouver la pertinence et la finesse d'analyse
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Je ne m'adressais à personne en particulier, je me livrais à une étude de caractère dont tu viens de prouver la pertinence et la finesse d'analyse En tout cas, je constate que tu as eu l'obligeance de prouver par toi-même la vérité de cette autre réflexion de ton cru : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218754
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 La part de vérité sur laquelle fonctionne ta provocation, c'est que effectivement, il est possible que tu penses une anerie pareille
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 La part de vérité sur laquelle fonctionne ta provocation, c'est que effectivement, il est possible que tu penses une anerie pareille Ahh non, ce n'est pourtant pas moi qui invoque, comme un mantra, le Bonheeuuuuuuuuuuuur à chaque occasion - ce qui est effectivement une ânerie.
A.B. Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 En outre, et plus généralement, je me demande à quoi ressemblera l'humanité quand il n'y aura plus rien à transgresser. Les gens ouvriront le bouton du haut de leur chemise et ce sera la fin de l'humanite telle que nous la connaissons.
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Les gens ouvriront le bouton du haut de leur chemise et ce sera la fin de l'humanite telle que nous la connaissons. Tu retardes, mon pauvre ami…
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Ahh non, ce n'est pourtant pas moi qui invoque, comme un mantra, le Bonheeuuuuuuuuuuuur à chaque occasion - ce qui est effectivement une ânerie. Tu as oublié de mettre un !
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Tu as oublié de mettre un ! Parce qu'il n'y a pas de quoi se réjouir.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 C'est bizarre sur ce forum que quand on veut dire "je ris jaune", on met un bonhomme vert.
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 C'est bizarre sur ce forum que quand on veut dire "je ris jaune", on met un bonhomme vert. Tu parles pour toi, encore une fois ?
Rincevent Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 À mon avis l'utilisation rhétorique du concept de nature humaine par certains vise à instaurer un principe de précaution à la sauce libérale. Les peurs soulevées par les technologies de recombinaison de l'ADN reposent sur une interprétation essentialiste, donc fausse, des concepts de personnalité et de propriété de soi. Il est effectivement fort probable que le concept de nature humaine recouvre deux choses complètement différentes. Mon acception de la nature humaine est qu'il est "dans la nature de l'homme", être pensant doué d'entendement, d'agir et de choisir rationnellement des moyens pour atteindre des fins qui lui sont propres et qui contribueront à son bonheur : vision bassement économiste mais qui, pour l'instant, me suffit à peu près. L'autre acception possible de la nature humaine est qu'il existe un état naturel de l'homme, appelé "nature humaine", duquel ce dernier tenterait toujours de s'écarter et vers lequel il faudrait le ramener, un peu comme dans la vision aristotélicienne du cosmos ou chaque chose aurait sa place naturelle et où il serait dans l'ordre du monde de l'y ramener. Oui ou non, crois-tu qu'il existe une nature humaine ? Et si tu ne le penses pas, alors pourquoi continues-tu d'employer le terme générique d'humain ? Je crois qu'il existe une nature humaine au sens premier du terme, mais pas au sens essentialiste-aristotélicien. Quant à "humain", terme générique s'il en est, il va falloir le définir un jour ou l'autre. Une morula est-elle un être humain ? Un clone gardé en chambre cryogénique et devant servir de banque d'organes à son jumeau est-il un être humain ? Un légume en état de mort cérébrale est-il un être humain ? Un foetus non-viable est-il un être humain ? Une victime du Locked-In-Syndrome est-il un être humain ? Un extraterrestre intelligent est-il un être humain ? Un robot où a été transplanté le cerveau d'un humain est-il un être humain ? Un ordinateur quantique où a été reconstituée la conscience d'un être humain est-il un être humain ? Je ne prétend répondre ni par oui, ni par non à toutes ces questions. Je crois toutefois qu'il faudra se pencher un jour sur la chose. On lance un sondage ?
G7H+ Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Soigner quelqu'un d'inconscient, ce n'est pas violer sa propriété. Si. Mais libre à chacun d'accepter cette violation. Voir le concept de abusus qui se rapporte au droit de propriété : le droit d'en disposer c'est-à-dire de le modifier, de le céder à un autre ou de le détruire en tout ou partie.
Invité jabial Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Si. Non. Faut arrêter la fumette. Nous vivons dans le monde réel, et il y a des coutumes qui ont force de loi. Il est raisonnable de supposer que sauf indication contraire un individu souhaite être soigné s'il lui arrive malheur. Soigner quelqu'un qui porte un carton "ne pas réanimer", oui c'est un crime - mais c'est le seul cas où c'en est un.
G7H+ Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Il est raisonnable de supposer que sauf indication contraire un individu souhaite être soigné s'il lui arrive malheur. Soigner quelqu'un qui porte un carton "ne pas réanimer", oui c'est un crime Complétement ! D'autre part, pour moi, les coutumes n'ont pas force de loi. Je suis différent de toi et je n'ai pas les mêmes coutumes. Mais nous pouvons nous mettre librement d'accord sur certains points qui auront force de loi entre nous deux. Si tu m'imposes tes coutumes en des termes différents que ceux qui sont explicités dans le contrat, tu violes notre contrat. Tu le fais par respect envers tes coutumes et en irrespect envers notre loi.
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Il y a evidemment des contrats implicites qui rendent la vie possible… si on veut s'y soustraire on doit prendre la responsabilité de l'indiquer explicitement et sans ambiguité. Je crois que ça fait l'hunanimité. Sinon G7H+ modifier l'ADN d'un embryon on ne sait pas faire, les gametes non plus car elles sont uniques…. tout ce qu'on sait faire c'est analyser l'ADN d'un embryon de quelques cellules en prélevant une cellule… à partir de là on peut faire un tri. Contrairement a toi je ne considere pas que 10 cellules forment un être humain… une rognure de peau que tu perds en contient beaucoup plus, a le même patrimoine génétique et pourrait même éventuellement redevenir totipotent, ça n'en fait pas un être humain.
G7H+ Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Une distinction à creuser : la différence entre un être humain (de l'oeuf à la mort) et une personne (en France, de la naissance à la mort). Je considère qu'un être humain est une personne. De la fertilisation de l'oeuf à l'accouchement, je n'arrive pas à soutenir que cet être humain n'est pas une personne parcequ'il qu'il ne respire pas. Car dans ce cas tous les êtres humains qui ne respirent pas ne sont pas des personnes. Un être humain victime d'une crise cardiaque n'est donc plus une personne. Or aujourd'hui en France, on peut tuer un être humain qui n'est pas une personne (dans le ventre de qulqu'un), donc on peut conclure qu'il serait logique de tuer un être humain qui n'est plus une personne puisqu'il ne respire plus (dans le cas d'un arrêt cardiaque). Tout cela ne nous épargnera pas une tentative collective de définir ce qu'est la mort : arrêt de la ventilation ? arrêt cardiaque ? encéphalogramme plat ? Ou de creuser du côté de ce qu'entraîne la possibilité de l'intervention humaine : la mort est-elle l'arrêt naturel de la ventilation ? Ou l'arrêt provoqué par des êtres humains ?
h16 Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 C'était pas la semaine pour arrêter l'opium…
Punu Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Cela me fait penser qu'il est urgent de régler le cas des plongeurs en apnée : peut-on oui ou non les chasser lorsqu'ils sont sous l'eau ?
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Une distinction à creuser : la différence entre un être humain (de l'oeuf à la mort) et une personne (en France, de la naissance à la mort).Je considère qu'un être humain est une personne. De la fertilisation de l'oeuf à l'accouchement, je n'arrive pas à soutenir que cet être humain n'est pas une personne parcequ'il qu'il ne respire pas. 1) qui a parlé de respiration, en quoi serait-ce une critère 2) l'embryon respire justement, sinon les cellules mourraient Il ne faut pas confondre le potentiel d'un embyron avec ce qu'il est. Nous sommes tous des tas de poussiere potentiels ca ne fait pas de nous des tas de poussiere.
h16 Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Cela me fait penser qu'il est urgent de régler le cas des plongeurs en apnée : peut-on oui ou non les chasser lorsqu'ils sont sous l'eau ? C'était pas non plus la semaine pour arrêter la benzédrine.
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