Dawkins Et L'eugénisme

[phoenix]

je pense qu'il faut distinguer aussi "amélioration" de "sélection".

Prendre des gamètes existantes et tester leur ADN pour les choisir, ça revient à choisir la mère de ses enfants, mais avec un outillage plus précis.

Modifier un ADN, là, on touche à quelque chose de nature différente. Le matériel n'existe pas dans la Nature, il est créé par l'Homme.

Certes, il y a une différence, de degré (pour l'un on fait des trucs au hasard et on choisi après coup, sans jeu de mots . Pour l'autre on choisi par petites étapes lors de la composition des nouveaux gènes: "tiens tel gène ça marche, choisissons le pour notre enfant"). Mais mon raisonnement tiens pour les deux cas.

Et à ceux qui en doutaient: l'Homme est bien une partie de la Nature, aux dernières nouvelles! Il a bien fallu aussi à un moment que les organismes vivants passent au stade "on va utiliser de l'ARN et des ribosomes pour "fabriquer" (oh mon dieu!) de nouveaux organismes filles et ainsi se reproduire plus efficacement. La différence entre artificiel et naturel n'est que rhétorique, selon moi.

Oui

Exactement. Toute critique sur la sélection est donc une critique sur… le choix de son partenaire.

Et si un simple gene te permettait de faire repousser tout membre que tu perds ? La salamandre a cette capacité et on sait deja greffer ce gene sur des souris qui arrivent alors à faire repousser des pattes et qui - bonus - semblent ne pas développer certains types de cancers.

N'est-ce pas un cadeau que tu aimerais faire a tes enfants?

Ca s'achète où, dis moi? Je cale un peu sur mes idées de cadeau de Noël et celui-ci me parait excellent! Est ce qu'il est dispo aussi pour les adultes déjà pleinement formés?

Et zut, j'ai dévoilé quand même ma stratégie personnelle. Mais avouez que là c'est pour rigoler, par pour argumenter, du moins, pas trop

[A.B.]

Precisons aussi que la science ouvre des possibilités pour du transgenisme post natal. On pourrait donc faire ou defaire apres la naissance. Ce genre de technologie existe deja pour certaines maladies genetiques.

Arriver a ca c'est le graal du transgenisme

[Xav]

Pour moi, la personne humaine est quasi-sacrée. L'eugénisme (sélection des gênes par les parents), que je ne condamne pas en soit, est une question importante et certains semblent la prendre à la légère avec des analogies qui me semblent bizarres voire douteuses.

Pour ma part, je pense que l'on ne peut pas penser l'eugénisme dans le cadre de la société actuelle tant il est porteur de boulversements (le choix des gênes de ses enfants, ce n'est pas rien). De là ma méfiance que des esprits scientifiques balaient d'un revers de la main peut-être à juste titre. Mais rien n'a été fait pour me rassurer.

Au-delà, je me pose des questions non sur le libéralisme mais sur les libéraux.

[A.B.]

Pour moi, la personne humaine est quasi-sacrée.

Pour moi aussi.

L'eugénisme (sélection des gênes par les parents), que je ne condamne pas en soit, est une question importante et certains semblent la prendre à la légère avec des analogies qui me semblent bizarres voire douteuses.

Pour ma part, je pense que l'on ne peut pas penser l'eugénisme dans le cadre de la société actuelle tant il est porteur de boulversements (le choix des gênes de ses enfants, ce n'est pas rien).

Si c'etait autorise demain, seule une tres faible minorité y aurait recours, pour des raisons de cout et de confiance… on ne prend pas ca a la legere, il y aurait donc une adoption progressive qui permettrait aux plus aventureux de se lancer dedans et aux plus prudents d'attendre de voir les resultats.

[phoenix]

Pour moi, la personne humaine est quasi-sacrée. L'eugénisme (sélection des gênes par les parents), que je ne condamne pas en soit, est une question importante et certains semblent la prendre à la légère avec des analogies qui me semblent bizarres voire douteuses.

Pour ma part, je pense que l'on ne peut pas penser l'eugénisme dans le cadre de la société actuelle tant il est porteur de boulversements (le choix des gênes de ses enfants, ce n'est pas rien). De là ma méfiance que des esprits scientifiques balaient d'un revers de la main peut-être à juste titre. Mais rien n'a été fait pour me rassurer.

Au-delà, je me pose des questions non sur le libéralisme mais sur les libéraux.

Bon là je suis d'accord avec toi sur ce point: choisir de modifier les gènes de son enfant, ce n'est pas une décision à prendre à la légère, comme toute innovation dont on ne maitrise pas encore bien les conséquences. Mais qui prendra la décision la mieux informée, le fonctionnaire de l'Etat ou les parents de l'enfant?

Malgré mes posts plus humoristiques, je serai le premier à lire avec attention tous les petits détails du contrat avant de prendre ma décision. Et je ne la prendrai pas à la légère, je m'assurerai d'un excellent pourcentage de réussite et de progrès avant de signer. Et j'en assumerai les conséquences: me retrouver plus con que mon enfant de 2 mois, ou à l'opposé, devoir vivre avec un monstre raté qui n'assurera pas ma descendance. Et c'est parce que je ne veux pas risquer de voir s'éteindre ma lignée que je serai ultra prudent. Mais pas contre par principe.

[vincponcet]

ah ? tu n'aimes pas les transhumanist extropian singularists ?

eh, ça a l'air cool d'être un "posthumain"

http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism

à noter qu'il y a un courant de libéraux pro-manipulation génétique sur eux-mêmes qui tourne autour des transhumanistes ou extropien (je ne saisis pas la différence).

Aussi, il y a eu, il y a 1 ou 2 ans, un article de fukuyama contre les transhumanistes qui a fait la première page de foreign affaires.

Donc ces "gens-là" doivent être au coeur du débat de ce fil, donc on devrait trouver des arguments (pour ou contre) autour d'eux.

tiens, j'ai appris une insulte de transhumaniste contre leur détracteurs : "bioluddite"

[A.B.]

à noter qu'il y a un courant de libéraux pro-manipulation génétique sur eux-mêmes qui tourne autour des transhumanistes ou extropien (je ne saisis pas la différence).

Grosso-modo, extropien = libertarien + transhumaniste, au moins a l'origine

apres il y a des notions plus profondes d'ordre spontané, un peu d'objectivisme et surtout le principe proactionary (opposé de precautionary) qui est lié à l'ordre spontané.

[pankkake]

Precisons aussi que la science ouvre des possibilités pour du transgenisme post natal. On pourrait donc faire ou defaire apres la naissance. Ce genre de technologie existe deja pour certaines maladies genetiques.

Arriver a ca c'est le graal du transgenisme

Oh oui J'espère voir ça avant de mourir (et devenir immortel et changer de sexe ).

[phoenix]

[…] et changer de sexe ).

Et rechanger, puis rechanger… Au gré de l'humeur du jour

Je connaissais quelqu'un qui affirmait avec insistance qu'elle deviendrait immortelle, et qui y croyais. Alors qu'elle était plutôt raisonnable en dehors de cette question. Je vais finir par me rallier à son opinion

[A.B.]

Je connaissais quelqu'un qui affirmait avec insistance qu'elle deviendrait immortelle, et qui y croyais. Alors qu'elle était plutôt raisonnable en dehors de cette question. Je vais finir par me rallier à son opinion

Je ne crois pas a l'immortalite. La probabilite de disparaitre spontanement est non nulle. La probabilite de mourir un jour est donc 1. Un argument encore plus fort est de voir qu'avec une memoire finie on ne peut pas vraiment donner de sens a une vie infinie.

[vincponcet]

Et rechanger, puis rechanger… Au gré de l'humeur du jour

Je connaissais quelqu'un qui affirmait avec insistance qu'elle deviendrait immortelle, et qui y croyais. Alors qu'elle était plutôt raisonnable en dehors de cette question. Je vais finir par me rallier à son opinion

et à cela, il faut ajouter que l'on peut légalement changer de sexe, sans en changer physiquement.

ça ouvre des possibilités étonnantes

http://www.wired.com/news/technology/medtech/0,72174-0.html

et comme le dit un spécialiste cité dans l'article

"For a lot of folks, surgery is not a part of their transition, because they have health problems that make it unfeasible or financial issues, or it's just not how they understand themselves to be," said Christopher Daley, director of the San Francisco-based Transgender Law Center, which focuses on California. "They don't need surgery to feel complete as a man or woman."

et beh, on est en retard en France sur les instituts communautaire.

[Patrick Smets]

Une société qui permet l'eugénisme est potentiellement dangeureuse. Ma position est que je souhaite des preuves sur la "non dangerosité sociale" (je ne sais pas comment exprimer cela de manière plus claire) de cela.

Il existe pourtant un terme qui exprime parfaitement ta position : le principe de précaution.

2° l'être humain ne naît qu'à la nidification.

Pas toi, Gadrel ! L'être humain nait le jour où il sort du ventre de sa mère. Le fait qu'il ait des droits avant ne nous autorise pas à changer le contenu des mots.

Le jour où je pourrai choisir mon bon spermatozoide et le bon ovule de ma femme pour faire un bébé, quelqu'un va m'en empecher ?

Non

OK, alors le débat est clos. Le reste, c'est de la science fiction pour agiter extropéens et cassandres.

Quant à savoir ce qu'on peut imposer à ses enfants, je n'en discutterai qu'avec ceux qui ont déjà dû mettre une paire de claques à leur gosse. Les autres ne sont pas qualifiés pour en parler.

[A.B.]

Quant à savoir ce qu'on peut imposer à ses enfants, je n'en discutterai qu'avec ceux qui ont déjà dû mettre une paire de claques à leur gosse. Les autres ne sont pas qualifiés pour en parler.

Si tes enfants font 2m30 apres selection genetique, comment tu peux leur foutre des paires de claques ?

[Rincevent]

Si tes enfants font 2m30 apres selection genetique, comment tu peux leur foutre des paires de claques ?

Face à quelqu'un de cette taille, on peut toujours claquer ou boxer les roupettes…

[phoenix]

Je ne crois pas a l'immortalite. La probabilite de disparaitre spontanement est non nulle. La probabilite de mourir un jour est donc 1. Un argument encore plus fort est de voir qu'avec une memoire finie on ne peut pas vraiment donner de sens a une vie infinie.

Bon, pour le raisonnement statistique, j'accepte ta précision. Remplace donc mes immortels par des "vit très très très longtemps" (quoique, je doute que mon amie voyait la différence, il faudra que je lui sorte )

En revanche, pour ce qui est de l'intérêt de vivre très très très longtemps, je te prie de ne pas me gâcher la surprise. J'aimerais bien découvrir par moi même. Et puis si la vie devient vraiment chiante, je pourrais toujours me rabattre sur lib.org, il y a toujours de beaux combats, suivez mon regard .

[A.B.]

Bon, pour le raisonnement statistique, j'accepte ta précision. Remplace donc mes immortels par des "vit très très très longtemps" (quoique, je doute que mon amie voyait la différence, il faudra que je lui sorte )

Le probleme de la mortalite reste donc entier ^^

[Xav]

Il existe pourtant un terme qui exprime parfaitement ta position : le principe de précaution

A mon sens, la prudence n'est pas le principe de précaution.

La prudence est une réflexion avant l'action. Le principe de précaution est une disposition visant à agir pour écarter un mal potentiel.

[Patrick Smets]

A mon sens, la prudence n'est pas le principe de précaution.

La prudence est une réflexion avant l'action. Le principe de précaution est une disposition visant à agir pour écarter un mal potentiel.

* la prévention vise les risques avérés, ceux dont l'existence est connue empiriquement ou démontrée ou encore dont la fréquence d'occurrence est connue en probabilité. Exemples : le risque nucléaire, l'utilisation de produits tels que l'amiante, etc. (Seule la réalisation de ces risques est aléatoire).

* la précaution vise les risques hypothétiques, non encore confirmés scientifiquement, mais dont la possibilité peut être identifiée à partir de connaissances empiriques et scientifiques. Exemples : le développement des organismes génétiquement modifiés, les émissions des téléphones portables, etc.

Une société qui permet l'eugénisme est potentiellement dangeureuse. Ma position est que je souhaite des preuves sur la "non dangerosité sociale" (je ne sais pas comment exprimer cela de manière plus claire) de cela.

On est en plein dedans.

[Xav]

On est en plein dedans.

Non.

Wikipédia toujours:

La prudence est l'une des quatre vertus cardinales (avec la tempérance, la force et la justice). Elle est même considérée comme la reine des vertus, pour sa capacité à mettre une juste proportion entre moyens et fins. (Les vertus théologales sont la foi, l'espérance et la charité).

La prudence est pour l'homme vertueux, son sens de l'action. Il doit agir mais en évaluant toutes les conséquences de ses gestes. Il doit peser le pour et le contre avant d'agir. La prudence ne doit pas être considérée comme de la peur, qui elle mène à l'inaction et l'immobilisme, ou au contraire à une plus grande activité. La prudence est un prélude à l'action.

[A.B.]

Je refais de la pub pour le Proactionary Principle

[phoenix]

Non.

Wikipédia toujours:

D'accord. Alors si tu adhères à ta propre définition, tu n'as plus d'objection à ce que d'autres tentent un truc dont toi tu aimerais d'abord voir les conséquences avant d'agir. Et tiens, ça tombe bien, en laissant les casse-cous aller au charbon, ton souhait est exhaucé .

Et si tu n'es pas d'accord avec ta propre définition ( ), alors on en revient à la définition de Schnappi qui dit que tu es un méchant principe-de-précautien ! Hou le vilain

[Patrick Smets]

Et alors, quoi ? Tu penses que les autres participants de ce forum agissent sans réfléchir ? Et tu penses que les antiOGM ne pourraient pas me sortir cette citation pour justifier les fauchages ?

[Xav]

D'accord. Alors si tu adhères à ta propre définition, tu n'as plus d'objection à ce que d'autres tentent un truc dont toi tu aimerais d'abord voir les conséquences avant d'agir. Et tiens, ça tombe bien, en laissant les casse-cous aller au charbon, ton souhait est exhaucé .

Décidément, les scientifiques ont un sacré humour. On ne peut le leur enlever.

Et alors, quoi ? Tu penses que les autres participants de ce forum agissent sans réfléchir ?

Je ne savais pas que l'on vivait entre nous.

Et tu penses que les antiOGM ne pourraient pas me sortir cette citation pour justifier les fauchages ?

Non car on peut démontrer par A+B que ce n'est pas un danger pour l'humanité. Les anti-OGM rajoutent un combat par dessus avec les multinationales et tout le tralalal. Nul doute qu'ils le feront avec la génétique appliquée à l'homme.

Moi je me pose des questions sur une société où chaque parent pourra choisir les gênes de ses enfants. Et quand je lis les propos Dawkins, la manière dont il pose les choses, cela m'effraie. Quand je lis les propos des "extropiens" et autres "transhumain", je me dis que ce n'est pas la peine d'être anarcap ou libéral. On aura le gêne "axiome de non agression".

[phoenix]

Non car on peut démontrer par A+B que ce n'est pas un danger pour l'humanité

Non, c'est faux. Il est impossible de démontrer que quelque chose" n'est pas". Tu peux avoir de forts soupçons et confirmer la probabilité avec une longue expérience, mais pas plus.

Moi je me pose des questions sur une société où chaque parent pourra choisir les gênes de ses enfants. Et quand je lis les propos Dawkins, la manière dont il pose les choses, cela m'effraie. Quand je lis les propos des "extropiens" et autres "transhumain", je me dis que ce n'est pas la peine d'être anarcap ou libéral. On aura le gêne "axiome de non agression".

Soit, poses toi la question, comme chacun de nous, avec plus ou moins de prudence et de réflexion. Mais on ne saura jamais la réponse si on ne laisse pas quelques-un essayer. Des volontaires, bien entendu. Je ne te force pas à rendre ton fils intelligent .

[Boz]

Le mieux c'est de respirer un grand coup, se relaxer, aller dans un bon restaurant, lire quelques bons livres de biologie (dont Dawkins bien sûr, un grand quand il reste dans son domaine) et d'en reparler à tête reposée…sinon il est assez facile de ne pas très bien comprendre l'article posté, et d'avoir très très très peur parce que c'est très très très horrible tout ça ma bonne dame…

[Xav]

Non, c'est faux. Il est impossible de démontrer que quelque chose" n'est pas". Tu peux avoir de forts soupçons et confirmer la probabilité avec une longue expérience, mais pas plus.

Je ne suis pas aussi précis qu'un scientifique…

Les OGM ne changent pas notre rapport à la vie contrairement à l'eugénisme. Il y a donc un danger qui me semble potentiellement plus important que par exemple la bombe atomique.

Des volontaires, bien entendu.

Tu parles des enfants ou des parents?

[A.B.]

Tu parles des enfants ou des parents?

Les enfants sont deja sujets aux choix de leurs parents.

[Xav]

Les enfants sont deja sujets aux choix de leurs parents.

Il n'y pas de différence entre une manipulation génétique et une éducation?

Ce n'est pas pour rien que je parle du changement dans notre rapport avec la vie humaine.

[phoenix]

Je ne suis pas aussi précis qu'un scientifique…

C'est pas (trop) grave

Tu parles des enfants ou des parents?

Je parlais des parents. Car l'enfant, avant sa conception, n'a par définition, pas encore de volonté. On ne peut donc aller à son encontre. On peut tout au plus présumer agir pour le mieux ou pire éventuel de ce futur être. Donc comme c'est très subjectif, je préfère donner cette décision à chaque parent/couple pour son propre cas, qu'il connait mieux que quiconque, qu'à une quelconque instance étatique, c'est tous les autres qui ne sont pas les parents. Nous quoi!

Bon, j'arrive presque à ne pas rentrer dans le sujétaboo

Il n'y pas de différence entre une manipulation génétique et une éducation?

Ce n'est pas pour rien que je parle du changement dans notre rapport avec la vie humaine.

Il y a bien sûr une différence, sinon les mots seraient les même. Mais je ne vois, pour ma part, pas de différence de nature: dans un cas, on modifie le code/configuration génétique de l'enfant. Dans l'autre on modifie le code/configuration neuronal de l'enfant. Dans les deux cas, on fait un truc pour mieux armer son enfant contre les épreuves de la vie. L'un est une technique plus vieille, encore utilisée massivement par les animaux, les plantes, etc… La seconde technique est plus récente, chez les animaux, et surtout chez l'Homme.

La deuxième est beaucoup plus efficace, car plus réactive. Nous avons désormais l'opportunité d'améliorer l'efficacité de la première technique. Et bien que ceux qui le veulent se lancent, s'ils y voient un intérêt pour leur descendance. Pour ma part, j'attends un peu de voir. Mais au premier signe de réussite, je me lance.

[melodius]

1° si l'eugénisme en question revient à améliorer, je ne vois en quoi c'est un choix répréhensible ou regrettable ;

2° l'être humain ne naît qu'à la nidification. À partir de cet instant, on ne peut plus le changer. Mais avant, rien ne s'y oppose, quitte à en assumer les conséquences (le ressort "responsabilité" des créateurs/parents est essentiel dans ce cas, car si ça foire ce sera à eux d'assumer. Donc les gens ne déconneront pas/peu).

Sur le fond, l'intelligence est un miracle. Ce sont les gens intelligents qui ont fait sortir les sapiens des grottes pour peindre le plafond de la Sixtine. J'attends avec impatience le jour où nous pourrons créer des génies à loisir, j'espère d'ailleurs que je le verrai.

Tout d'abord, toi tu privilégies l'intelligence, mais précisément, pour ce que j'en sais, ça n'aura pas beaucoup d'intérêt de tenter de l'obtenir par des manipulations génétiques, dès lors que la plupart des gens recherchent déjà un partenaire qui a plus ou moins le même QI qu'eux (du moins il me semble que tu avais écrit un truc dans le genre). Ensuite, les parents stupides qui auraient un enfant intelligent risquent bien de bousiller tout à fait son existence; quand ça se produit naturellement en tout cas, c'est une issue fréquente.

Surtout, la plupart des gens privilégieront tout autre chose. On aura ainsi papa qui n'a jamais pu être footballeur et qui veillera à manipuler les gènes de fiston pour qu'il ressemble à Pelé. Vu le prix qu'il aura du payer, le gamin n'aura pas vraiment le choix de sa future carrière… Au moins la nature offre des protections contre certaines obsessions des géniteurs; si Toto n'a pas de talent, ça ne sert à rien de le "pousser" dans une voie spécifique.

Il se trouvera aussi des fous furieux qui décideront que ce serait tellement mignon si Toto pouvait être couvert de plumes, ou avoir une peau couleur vert pomme ou que sais-je encore.

Il faut bien comprendre de ce dont on parle. L'eugénisme, ce n'est pas simplement combattre des maladies (ça tout le monde est pour, ou à peu près), ce n'est pas le processus naturel de choix du partenaire, c'est forcer la main de la nature pour modeler un être humain qui correspond à l'image qu'on s'en fait. C'est considérer qu'une personne peut être légitimement modelée selon les caprices d'une autre. C'est la science qui vient en aide à la mentalité totalitaire. Et ça pour moi, c'est inacceptable par principe. Le hasard est beaucoup plus juste que l'arbitraire d'une autre personne, surtout si on lui donne un coup de pouce en utilisant ces techniques, non pas pour donner libre cours à des fantasmes de domination, mais dans un but médical "classique".