Libertarianisme, évolution et pensée libérale

[petitlouveteau]

Un exemple de ces regles non-finalisees rejete par les libertariens aiderait.

Par exemple, une loi proscrivant le meurtre de son prochain.

[Invité Arn0]

Par exemple, une loi proscrivant le meurtre de son prochain.

Les libertariens sont contre l'interdiction du meurtre ? Première nouvelle.

Enfin bon je me permets de vous signaler, le plus gentiment du monde, que votre suffisance et vos attaques totalement à coté de la plaque doivent surement vous aliéner des libéraux pourtant très classique.

A moins que ce ne soit du second degré ?

[A.B.]

Par exemple, une loi proscrivant le meurtre de son prochain.

Je pense que tu confonds serieusement libertarianisme et anomie.

[petitlouveteau]

Les libertariens sont contre l'interdiction du meurtre ? Première nouvelle.

Oui.

Les libertariens réprouvent moralement le meurtre. Néanmoins, il juge que l'existence d'un Etat, défendant par la violence l'interdiction du meurtre, prélevant un impôt proportionnel pour financer ses forces de police, est une situation moins désirable que la non existence d'un état.

La pensée libérale a consisté à réfléchir à la façon dont de telles institutions peuvent exister sans mettre en danger les droits fondamentaux des individus.

La pensée libertarienne consiste a lutter contre l'existence de toute institution de la sorte.

[Marchange]

Ah ok.

Etat = seule entité qui peut faire appliquer des règles de droit.

Fallait le dire avant !

[WALDGANGER]

on pourrait aussi dire que les libéraux classiques sont contre l'interdiction du meurtre car ils s'opposent aux milices et aux tribunaux privés.

[A.B.]

Les libertariens réprouvent moralement le meurtre. Néanmoins, il juge que l'existence d'un Etat, défendant par la violence l'interdiction du meurtre, prélevant un impôt proportionnel pour financer ses forces de police, est une situation moins désirable que la non existence d'un état.

Ce sont les anarcap ca, il y a des libertariens minarchistes.

La pensée libertarienne consiste a lutter contre l'existence de toute institution de la sorte.

Les anarcap proposent d'autres institutions pour defendre la violence et interdire le meurtre et jugent qu'elles seraient plus efficace qu'un État.

J'ai l'impression que pour toi l'anarcap c'est un type qui traverse les clous au petit bonhomme vert devant un camion lancé a pleine allure simplement parce que "le camion n'a pas a etre la". Desole mais c'est un petit peu plus complexe que ca.

Donc explique moi pourquoi un monopole des services de police par exemple serait plus efficace pour empecher les meurtres que des societes de securite en libre concurrence ?

[WALDGANGER]

Donc explique moi pourquoi un monopole des services de police par exemple serait plus efficace pour empecher les meurtres que des societes de securite en libre concurrence ?

là où je pourrais rejoindre petitmachin dans ses interrogations, c'est que chez la plupart des anarchistes ça n'est pas ce raisonnement utilitariste qui est mis en avant pour défendre l'anarchie et selon votre philosophie même si il était impossible de combattre le meurtre en anarcapie (ce qui n'est sans doute pas le cas) vous resteriez anarchiste.

Mais la plupart des anars, même jusnaturalistes, semblent croire à une identité (qui m'apparait parfois un peu magique) entre droit naturel et efficacité ce qui fait que cette question ne se pose pas pour vous.

[petitlouveteau]

J'ai l'impression que pour toi l'anarcap c'est un type qui traverse les clous au petit bonhomme vert devant un camion lancé a pleine allure simplement parce que "le camion n'a pas a etre la". Desole mais c'est un petit peu plus complexe que ca.

C'est une définition qui me semble assez séduisante. Mais ce n'est pas le sujet…

Donc explique moi pourquoi un monopole des services de police par exemple serait plus efficace pour empecher les meurtres que des societes de securite en libre concurrence ?

Je ne le pense pas !

J'aurais pu parler d'un état confiant une "mission de service public" (j'emploi ce terme pour sa commodité) à des sociétés privées.

Mais c'est là le versant de mise en oeuvre de la règle. La question la plus fondamentale touche à l'établissement de la règle. La pensée libérale, considérant que des institutions sont indispensables pour qu'une société se dote de ses règles non finalisées, a défini la façon dont ces institutions devaient être conçues pour préserver les droits de chacun.

Je ne vois toujours pas le rapport avec la philosophie libertarienne qui souhaite la disparition des institutions. D'autant plus que ce souhait se fonde sur une conception différente de la liberté, où même l'établissement des règles non finalisées par une institution est perçu comme le début d'une forme de totalitarisme.

(WALDGANGER dit la même chose sur ce point. Ce n'est pas sur un argument utilitariste de capacité à faire respecter des règles non finalisé que se fonde les libertariens, mais bel et bien sur la conception que l'existence de règles non finalisées institutionalisées sont une entraves aux libertés).

J'en arrive à me dire que, finalement, cette différence pourrait être résumée ainsi : les libéraux veulent une société de droit, alors que les libertariens veulent une société de liberté. La société de liberté des libertariens n'est pas une amélioration de la société de droit des libéraux : elle de nature différente. Les libertariens n'améliore pas la société de droit pour en faire une société de liberté, ils rejettent la société de droit pour lui substituer une société de liberté. Et comme le disait Hayek, "we must recognize that we may be free and yet miserable"…

Cela dit, mon propos n'est pas de savoir si le libertarianisme est bien ou mal, mais de souligner qu'il ne peut se poser en un héritier de la pensée libérale sous le simple prétexte qu'il est grosso modo motivé par une aspiration à la liberté.

[A.B.]

là où je pourrais rejoindre petitmachin dans ses interrogations, c'est que chez la plupart des anarchistes ça n'est pas ce raisonnement utilitariste qui est mis en avant pour défendre l'anarchie et selon votre philosophie même si il était impossible de combattre le meurtre en anarcapie (ce qui n'est sans doute pas le cas) vous resteriez anarchiste.

Deja il y a de tres grands anarcap utilitaristes comme David Friedman.

Par ailleurs tu confonds le cran auquel se place l'utilitarisme dans l'histoire.

Les jusnaturalistes sont aussi des utilitaristes … sauf qu'ils maximisent le respect du droit naturel. Il serait donc stupide de rester anarchiste par attachement au droit naturel si on pensait une seconde que l'anarchie serait mauvaise pour le droit naturel !

Mais la plupart des anars, même jusnaturalistes, semblent croire à une identité (qui m'apparait parfois un peu magique) entre droit naturel et efficacité ce qui fait que cette question ne se pose pas pour vous.

Rien de magique, j'ai donné les explications classiques plus haut. On peut penser que Dieu a crée le DN et donc qu'il y a identité par exemple. Pour ma part j'ai une approche evolutionnaire qui explique cette identité, approche qu'on retrouve chez Hayek d'ailleurs.

J'aurais pu parler d'un état confiant une "mission de service public" (j'emploi ce terme pour sa commodité) à des sociétés privées.

Ca c'est du minarchisme, et c'est considere comme libertarien.

La question la plus fondamentale touche à l'établissement de la règle.

Ah bon ce n'est pas ce que tu disais avant, je croyais que les regles libertariennes etaient les memes mais pas applicable faute de suppression de l'État. Tu te rebiffes ?

La pensée libérale, considérant que des institutions sont indispensables pour qu'une société se dote de ses règles non finalisée

C'est ce qui s'appelle le positivisme. Les regles n'emanent pas des institutions, elle emanent du respect de a liberte individuelle.

Je ne vois toujours pas le rapport avec la philosophie libertarienne qui souhaite la disparition des institutions.

Les anarcap souhaitent la disparition du monopole des institutions, justice privée, police privée. Pas la disparition des institutions en elle memes.

D'autant plus que ce souhait se fonde sur une conception différente de la liberté, où même l'établissement des règles non finalisées par une institution est perçu comme le début d'une forme de totalitarisme.

Encore une fois je ne sais pas ce que sont ces regles non finalisees, la seule que tu aies donné, en prétendant d'abord que les anarcap etaient contre avant de te retracter c'est "ne pas tuer son prochain". Si tu elaborais honnetement au lieu de t'enliser?

[h16]

Etant modérateur, je dois me cogner tout ça. C'est dur.

[Calembredaine]

Oui.

Les libertariens réprouvent moralement le meurtre. Néanmoins, il juge que l'existence d'un Etat, défendant par la violence l'interdiction du meurtre, prélevant un impôt proportionnel pour financer ses forces de police, est une situation moins désirable que la non existence d'un état.

Quel est donc le rapport entre l'existence d'un Etat et l'interdiction du meurtre?

Faut-il donc absolument un Etat pour interdire le meurtre?

J'ai bien peur que vos lectures libérales s'arrêtent à Hayek et que vous n'avez qu'une notion très approximative et fausse du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme.

Un petit tour sur le Wikiberal vous ferait le plus grand bien.

[José]

Faut-il donc absolument un Etat pour interdire le meurtre?

Bien sûr ! Les petits de la louve ne savent pas que l'on ne peut pas enfoncer le crâne d'un bébé à coups de marteau à moins que l'État ne le leur interdise.

[h16]

Quel est donc le rapport entre l'existence d'un Etat et l'interdiction du meurtre?

Faut-il donc absolument un Etat pour interdire le meurtre?

J'ai bien peur que vos lectures libérales s'arrêtent à Hayek et que vous n'avez qu'une notion très approximative et fausse du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme.

Entre sa pensée et ce qui est communément admis sur l'anarcapisme, ce n'est plus un fossé . Au rythme où l'on va, ça tient plutôt de la tectonique des plaques.

[alex6]

Cela dit, mon propos n'est pas de savoir si le libertarianisme est bien ou mal, mais de souligner qu'il ne peut se poser en un héritier de la pensée libérale sous le simple prétexte qu'il est grosso modo motivé par une aspiration à la liberté.

Je me délecte de ces écrits, surtout quand je lis le semblant de défense qui est opposé à petitlouveteau (cf. ci-dessous). Ce dernier paragraphe, n'en déplaise aux anarcap', est tout à fait valable, la logique de continuité est loin d'être évidente et l'exemple d'Hayek qu'emploi petitlouveteau est judicieux pour le démontrer.

Les jusnaturalistes sont aussi des utilitaristes … sauf qu'ils maximisent le respect du droit naturel. Il serait donc stupide de rester anarchiste par attachement au droit naturel si on pensait une seconde que l'anarchie serait mauvaise pour le droit naturel !

L'utilitarisme, au sens d'Hayek et des libéraux classiques, c'est la subordination de l'intérêt de l'individu (au sens libéral classique, c'est à dire non-rationaliste cartésien) à ceux de la société. Tu confonds donc ici l'utilitarisme de l'individu (maximisation de sa situation individuelle) et l'utilitarisme érigé en système politique. Il faut donc bien préciser de quel utilitarisme tu parles, car dans une des deux acceptations du terme, il est totalement faux d'affirmer que les jusnaturalistes peuvent être utilitaristes, c'est antinomique.

C'est ce qui s'appelle le positivisme. Les regles n'emanent pas des institutions, elle emanent du respect de a liberte individuelle.

Décidement, nous ne devons pas avoir les mêmes définitions…

Mêler le positivisme au respect des libertés individuelles c'est extrèmement délicat… Le positivisme, entendu comme la philosophie de Comte, sous-entend une conception des finalités de l'homme qui peuvent se trouver (selon moi elles le sont même nécessairement) en affrontement direct avec le respect des libertés individuelles et notamment les libertés de conscience et de culte (par exemple, obscurantisme religieux empêchant l'évolution moderne de la société et qu'il faut donc combattre dans le but de coller au dessein de la société)

[Xav]

Hayek ne s'est-il pas éloigné du libéralisme classique? Je pose la question car je ne l'ai pas lu (mis à part la RS et quelques textes). Mais dans un livre consacré à Hayek (celui de Dostaler dans la collection Repères), l'auteur affirme cela à plusieurs reprises.

[Patrick Smets]

Par exemple, une loi proscrivant le meurtre de son prochain.

Aaah, je ne regrette pas de l'avoir laissé s'exprimer.

Petitlouveteau, tout ce que vous racontez est extrêmement pédant et en plus completement faux.

Quoi, Hayek n'est pas libertarien Waouh quelle grande nouvelle. De fait, il ne l'est pas. Mais il n'est pas non plus le pape du libéralisme( même s'il en est un membre éminent). Le libéralisme ne se réduit pas à Hayek et celui-ci occupe d'ailleur une positon un peu excentrée dans le monde libéral.

Si l'on se réfère à l'un des rares pères fondateurs du libéralisme, John Locke, il est manifeste que, bien qu'il ne soit pas anarcap, les anarcaps en descendent en droite ligne, radicalisant sa pensée, en poussant la logique jusqu'à l'extrême.

Les anarcaps poussent les principes libéraux (autonomie individuelle, liberté d'entreprendre, de contracter, supériorité du marché sur l'organisation planifiée, etc.) jusqu'au bout et les appliquent donc aux fonctions régaliennes. On peut leur reprocher leur idéalisme/utopisme d'un point de vue pratique, mais d'un point de vue théorique, ils représentent le courrant le plus abouti du libéralisme, car quelle est l'autre option.

Pour réfuter le libertarianisme, il faut postuler (ou démontrer) la nécessité d'une instance centralisée dans la gestion de la coercition légitime. Or, comment justifier la multiplicité de ces instances, sous forme d'Etat, si c'est la centralisation qui fonde l'état de droit. La courrant libéral classique est nécessairement porteur de l'idée de gouvernement mondial, idée pourtant à laquelle aucun libéral classique ne parvient (à ce jour) à souscrire, conscient de l'horreur que celà représente. Et donc, voilà qu'intervient chez tous les libéraux classiques des raisonnements d'un autre ordre (culture nationale, communauté naturelle, poid de l'histoire etc) pour limiter l'étendue territoriale du gouvernement auquel ils aspirent. La théorie libérale classique est donc une forme abatardie de libéralisme. Le libéralisme authentique n'a le choix qu'entre deux options, le gouvernement mondial ou l'anarchie.

[alex6]

@Xav:

Pour ce que j'ai lu de lui je ne pense pas. Maintenant chaque auteur a évolué et il est difficile de généraliser à toute son oeuvre ce qu'ont pu être des périodes ponctuelles de sa pensée.

En tout cas je n'ai jamais lu chez lui de rejet de l'état au sens anarcap', se bornant au plus à une limitation régalienne.

Une de ses raisons principales est contextuelle, puisqu'il a vécu en direct la montée du national-socialisme et son corollaire avec le nationalisme exacerbé. C'est l'existence de ce dernier, toujours sous-jacent dans les sociétés (même n'étant pas en apparence pro-nationaliste comme actuellement) qui appelle à un nécessaire maintien des traditions nationales via un état servant de délimitation et donc d'éxutoire à cette volonté humaine de communautarisme.

Personnellement, je pense que la non-prise en compte de ce facteur culturel est un risque non-négligeable lors d'une possible élimination de l'appareil étatique.

Edit: Voilà, Schnappi vient de faire la démonstration en direct. Quand au passage sur le gouvernement mondial, no comment…

[José]

…il a vécu en direct la montée du national-socialisme et son corollaire avec le nationalisme exacerbé.

Et il a surtout vécu l'étatisation forcenée de la Grande-Bretagne. Le vrai message de Hayek n'est pas une dénonciation du national-socialisme, mais bien un avertissement sur le danger que représente l'État, véritable route vers la servitude.

[Patrick Smets]

Hayek est un libéral un peu à part, d'abord parce qu'il n'y a plus de libéraux nul part dans la monde quand il prend sa plume, ensuite par son approche assez nouvelles des grandes questions du libéralisme, enfin par son coté "conservateur" relativement éloigné des libéraux historiques révolutionnaires et progressistes.

Personnellement, je pense que la non-prise en compte de ce facteur culturel est un risque non-négligeable lors d'une possible élimination de l'appareil étatique.

Edit: Voilà, Schnappi vient de faire la démonstration en direct. Quand au passage sur le gouvernement mondial, no comment…

Ah, masi attention, il faut évidemment prendre en compte les facteurs culturels quand on réfléchi à une logique d'action. Mais du point de vue théorique, soit on est universaliste, soit on ne l'est pas. Et l'universalisme n'offre pas, à ma connaissance, de postion médiane entre le gouvernement mondial et l'anarchie.

Et "gouvernement mondial" ne veut pas dire dictature. Un gouvernement mondial peut être minimal.

[Calembredaine]

Je me délecte de ces écrits, surtout quand je lis le semblant de défense qui est opposé à petitlouveteau (cf. ci-dessous). Ce dernier paragraphe, n'en déplaise aux anarcap', est tout à fait valable, la logique de continuité est loin d'être évidente et l'exemple d'Hayek qu'emploi petitlouveteau est judicieux pour le démontrer.

Malgré ton aversion pour l'anarcapie, essaie de garder l'esprit clair. Petitlouveteau n'a rien démontré du tout sur la logique de continuité; il a surtout montré qu'il ne connaissait rien du tout à l'anarcho-capitalisme en associant ce courant à l'anomie comme l'on finement fait remarquer quelques intervenants.

On dit, à juste titre, que le libéralisme -au sens anarcap- est une philosophie du Droit. Ce n'est pas pour rien. L'Etat est censé maintenir une harmonie, un ordre afin de rendre possible une vie en société. Les libéraux soutiennent que le Droit est indispensable à cela et démontrent que l'Etat n'est pas nécessaire et même nuisible au respect du Droit.

Autrement dit, plus l'influence de l'Etat diminue, plus le Droit doit s'imposer.

[alex6]

Hayek critique bien sûr le risque de déviation de la démocratie en Angleterre mais c'est sur la base de la réalité allemande dont la dérive démocratique et égalitaire s'est produit concrêtement.

C'est ce qui lui a fait prendre en compte aussi la dimension de la force nationaliste et ce quel que soit le système en place.

Quand à son positionnement en marge du courant libéral, c'est discutable puisqu'il est justement le premier à recentrer la conception de l'individu sur la définition de l'individualisme de l'école Ecossaise, fort oublié sur le continent et dans une moindre mesure en Angleterre.

Pour l'aspect révolutionnaire, 1789 a calmé l'ensemble des libéraux en remettant en cause fondamentalement le concept de rupture violente de l'Hstoire suite à l'échec de notre belle révolution à promouvoir la liberté de manière concrête. A noter que les libéraux s'en méfiait depuis toujours, de Hobbes à Montesquieu, même s'ils pensaient cette révolution inéluctable.

@Rocou:

Je n'ai aucune aversion pour l'anarcapie, je conteste simplement le fait de reléguer le libéralisme classique comme étant un vulgaire ersatz de ce système. Si la théorie est séduisante, il y a des aspects pragmatiques qui la rendent très délicates à appliquer, la conservation d'un état minimaliste peut être un rempart.

[Patrick Smets]

les libéraux s'en méfiait depuis toujours, de Hobbes à Montesquieu

Hobbes ???

[alex6]

De nature méfiante contre tous les mouvements de violence civiles qu'il souhaitait contenir à tout prix, je le vois mal accepter le concept de révolution.

C'est vrai que c'est une déduction de ma part, mais je n'ai pas de souvenir de sa tendance au changement brutal.

[Patrick Smets]

C'est son classement parmi les libéraux qui m'étonne

[Invité jabial]

Hayek a proposé une définition rigoureuse de la société de Droit chère au libéral.

La lecture grossière de la pensée libérale classique à laquelle procède JA ou Pascal Salin

Et il me colle avec Pascal Salin… Faut quand même pas pousser. On verra dans quelques années

en affirmant que leur philosophie libertarienne relève de l'approfondissement rationnel de la pensée libérale est la suivante : la société socialiste est une société où des règles s'imposent à l'individu. La société libérale, au sens d'un Hayek, est une société dans laquelle ont été supprimé bon nombre des règles qui asservissent les individus. Mais il reste des règles, et, en ce sens, le cheminement vers la liberté n'est pas encore terminé.

Or la pensée d'Hayek n'est pas la suppression ou le maintient d'une règle ou d'une autre. Elle est une caractérisation de la règle, en ce qu'elle distingue, comme je le disais, la règle finalisée de la règle qui ne l'est pas, c'est-à-dire, la règle qui entrave de celle qui encadre et permet l'ordre spontané.

Bravo pour avoir démontré en quelques phrases (sans parler de votre joli contresens sur le meurtre) que vous n'avez rien compris à l'anarcho-capitalisme, et que vous en êtes encore à la confusion entre anarchie et anomie.

Je pense que vous êtes une illustration parfaite de la pensée magique statolâtre, qui veut d'une part qu'une règle ne vaut qu'édictée par l'Etat, et que lui seul est capable d'institutions, et d'autre part que toute règle édictée par l'Etat est respectée dans les faits. En me référant aux faits et aux faits seuls, j'affirme que l'Etat, par son action contre la légitime défense et par ses pratiques guerrières, commet et favorise plus de meurtres qu'il n'en empêche.

Je ne peux que vous recommander deux lectures :

• En ce qui concerne les institutions (évidemment nécessaires) d'une société sans Etat
  
  
• En ce qui concerne la pensée magique des étatistes
  L'Etat, règne de la magie noire
  

Je vous conseille de vous documenter un peu car pour l'instant, vous tapez à côté et vos cousins idéologiques de ce forum sont en train de rougir de honte en vous voyant vous ridiculiser ainsi.

[alex6]

C'est son classement parmi les libéraux qui m'étonne

Libéraux non, à l'origine de la réflexion philosophique oui et c'est pour cela que je l'inclus( notamment pour avoir posé la question de l'individu)

[José]

C'est ce qui lui a fait prendre en compte aussi la dimension de la force nationaliste et ce quel que soit le système en place.

En relisant la table des matières de La route de la servitude, je ne vois nulle part où il s'intéresse à la problématique du nationalisme.

[alex6]

Il n'y a pas de chapitre précis, je tâcherais de retrouver les extraits en question.

Quoiqu'il en soit, Hayek ayant traité le problème de la montée du socialisme via l'égalitarisme en Allemagne, il n'a pu faire l'impasse sur la composante initiale du mouvement qui s'est amorçé lors de la volonté de créer un état Allemand fort au XIXème.

[petitlouveteau]

Les anarcaps poussent les principes libéraux (autonomie individuelle, liberté d'entreprendre, de contracter, supériorité du marché sur l'organisation planifiée, etc.) jusqu'au bout et les appliquent donc aux fonctions régaliennes.

Ce que tu énonces là ne sont pas des principes libéraux, mais le Droit.

Le libéralisme est une théorie qui propose une solution institutionnelle particulière pour permettre au Droit de se réaliser dans l'histoire.

Les fonctions régaliennes que tu rejettes ne sont pas une sphère à laquelle le libéral aurait oublié de s'attaquer, mais elles sont au contraire au coeur de la solution institutionnelle que l'on dénomme libéralisme.

Tu es anarcap et antilibéral.