José Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Les fonctions régaliennes … sont au contraire au coeur de la solution institutionnelle que l'on dénomme libéralisme. Le libéralisme c'est à la base la défense des droits que sont la vie, la liberté d'agir, la propriété, la résistance à l'oppression. Ces droits peuvent parfaitement être garantis sans intervention de l'État car chaque individu autonome peut les exercer de façon individuelle sans qu'il ne soit nécessaire de recourir à la contribution d'autres individus.
Rincevent Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Et "gouvernement mondial" ne veut pas dire dictature. Un gouvernement mondial peut être minimal. La courrant libéral classique est nécessairement porteur de l'idée de gouvernement mondial Ah ? J'aimerais bien que tu démontres ces deux points. Ca pourrait être intéressant.
petitlouveteau Posté 29 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2006 Je me délecte de ces écrits, surtout quand je lis le semblant de défense qui est opposé à petitlouveteau (cf. ci-dessous). Ce dernier paragraphe, n'en déplaise aux anarcap', est tout à fait valable, la logique de continuité est loin d'être évidente et l'exemple d'Hayek qu'emploi petitlouveteau est judicieux pour le démontrer.
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Le libéralisme est une théorie qui propose une solution institutionnelle particulière pour permettre au Droit de se réaliser dans l'histoire. Tiens. Ca nous manquait sur le forum un libéral hégélien ! Tu es anarcap et antilibéral. Je suis la Voie. Peu importe le nom que l'on me donne pourvu que l'on me suive. Ah ? J'aimerais bien que tu démontres ces deux points. Ca pourrait être intéressant. Tous les hommes naissent libres et égaux en droit. l'Etat est le garant nécessaire du droit. Il ne peut donc y avoir de variation de droit entre les Etats. L'optimum libéral s'établira donc au niveau mondial.
Rincevent Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Tous les hommes naissent libres et égaux en droit.l'Etat est le garant nécessaire du droit. Il ne peut donc y avoir de variation de droit entre les Etats. L'optimum libéral s'établira donc au niveau mondial. Si tu enlevais la deuxième ligne, tu aurais le raisonnement habituel menant à une anarcapie mondiale… Qu'on attend toujours. Par contre, si tu gardes la deuxième ligne, alors il te faut supprimer la troisième. Si l'Etat est le fondement du droit, alors rien ne permet d'affirmer que les droits de personnes placées sous l'autorité d'un Etat soient identiques aux droits des personnes placées sous l'autorité d'un autre Etat : à Etat différent, droit différent. Accessoirement, je vois mal en quoi cette fameuse deuxième ligne relève du libéralisme classique.
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Si tu enlevais la deuxième ligne, tu aurais le raisonnement habituel menant à une anarcapie mondiale… Qu'on attend toujours. Mais, moi, je la revendique l'anarcapie mondiale. Ca ne me dérange pas du tout. Par contre, si tu gardes la deuxième ligne, alors il te faut supprimer la troisième. Si l'Etat est le fondement du droit, alors rien ne permet d'affirmer que les droits de personnes placées sous l'autorité d'un Etat soient identiques aux droits des personnes placées sous l'autorité d'un autre Etat : à Etat différent, droit différent. Ce qui est une rupture par rapport à l'universalité des droits à laquelle les libéraux sont habituellement attachés. Accessoirement, je vois mal en quoi cette fameuse deuxième ligne relève du libéralisme classique. Ben, dans la bouche d'un libéral, je n'ai jamais entendu d'autre justification à l'existence de l'Etat que celle d'un nécessaire garant des droits individuels. (contrairement aux étatistes sociaux-démocrates qui y voient une source du droit)
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Mais c'est là le versant de mise en oeuvre de la règle. La question la plus fondamentale touche à l'établissement de la règle. La pensée libérale, considérant que des institutions sont indispensables pour qu'une société se dote de ses règles non finalisées, a défini la façon dont ces institutions devaient être conçues pour préserver les droits de chacun. Je ne vois toujours pas le rapport avec la philosophie libertarienne qui souhaite la disparition des institutions. D'autant plus que ce souhait se fonde sur une conception différente de la liberté, où même l'établissement des règles non finalisées par une institution est perçu comme le début d'une forme de totalitarisme. (WALDGANGER dit la même chose sur ce point. Ce n'est pas sur un argument utilitariste de capacité à faire respecter des règles non finalisé que se fonde les libertariens, mais bel et bien sur la conception que l'existence de règles non finalisées institutionalisées sont une entraves aux libertés). J'en arrive à me dire que, finalement, cette différence pourrait être résumée ainsi : les libéraux veulent une société de droit, alors que les libertariens veulent une société de liberté. La société de liberté des libertariens n'est pas une amélioration de la société de droit des libéraux : elle de nature différente. Les libertariens n'améliore pas la société de droit pour en faire une société de liberté, ils rejettent la société de droit pour lui substituer une société de liberté. Et comme le disait Hayek, "we must recognize that we may be free and yet miserable"… Cela dit, mon propos n'est pas de savoir si le libertarianisme est bien ou mal, mais de souligner qu'il ne peut se poser en un héritier de la pensée libérale sous le simple prétexte qu'il est grosso modo motivé par une aspiration à la liberté. Tout d'abord, et quoi que puissent en penser certains anarcaps revendiqués aux idées embrûmées par de juvénils enthousiasmes nihilistes, le libertarianisme ne nie pas l'importance des institutions. Il considère au contraire que les institutions doivent, dans les limites fixées par le droit, avoir toute liberté d'action puisqu'elles sont le moyen le plus efficace pour l'individu de réaliser ses fins et que la civilisation est le fruit de la coopération entre les hommes. Par conséquent il est illégitime que l'une d'entre elle, l'état, revendique un quelconque droit de monopole sur une activité humaine quelle qu'elle soit, et notamment celle de faire respecter le droit par la violence. C'est injuste et c'est inefficace. Historiquement, on constate d'ailleurs que la croissance de l'état-nation se fait au détriment des institutions "intermédiaires" telles l'Eglise, les corporations, la famille, etc. et, coquin de sort, les libéraux classiques n'y sont pas pour rien, vue que bizarrement, ils ont beaucoup fait pour éliminer ces institutions intermédiaires qu'aujourd'hui (et à très juste titre) tu valorises à ce point… Ensuite, les libertariens - hors les nihilistes déjà mentionnés qui voient dans une vie de bonobo l'idéal humain le plus élevé - ne mettent pas la liberté mais le droit au dessus de tout. Ils défendent en d'autres termes l'idéal libéral classique de la "souveraineté du droit". Et c'est parce que le droit est souverain, et que la souveraineté est nécessairement une et indivisible, qu'il ne saurait y avoir de concurrent tel la souveraineté du peuple ou d'autres billevesées de ce genre. Il existe certes d'intéressantes discussions sur la nature de ce droit: s'agirait-il du droit naturel tel qu'on le connait depuis que l'Occident est Occident, ou s'agirait-il, dans une optique plus utilitariste, d'un produit commercial développé pour rencontrer les besoins du consommateur ? Peu importe en réalité, puisque dans un cas comme dans l'autre, c'est la nature humaine qui est le critère déterminant. Hayek, qui n'était certes pas libertarien, occupe une place médiane par rapport à cette division, puisqu'il ne reconnait pas de légitimité à un droit constructiviste et n'aborde jamais la question du droit naturel (du moins à ma connaissance). Cependant, on peut noter que la common law qu'il aime tant se forme par la réflexion des juges sur ce qui est juste, et qu'on peut donc argumenter que ce dont il parle est en réalité le processus de découverte du droit naturel. Tout cela pour dire que, dès lors qu'il apparait que tu t'es planté lamentablement (et je suis gentil), sur les deux points qui sont censés étayer ta démonstration, soit 1/ la prétendue haine libertarienne des institutions et 2/ la prétendue exaltation libertarienne de la liberté au détriment du droit, je te conseille de retourner à tes chères études avant d'encore hasarder d'aussi fracassantes déclarations, histoire d'éviter de trop te ridiculiser. La principale différence entre les libertariens et les libéraux "classiques", si je puis ainsi m'exprimer, c'est que les libertariens ont pris conscience d'une petite nouveauté dans la vie politique des peuples, et qui est la doctrine de la souveraineté populaire. Elle vide de sens le programme institutionnel des libéraux du 18ème, qui comptait sur la mise en concurrence d'intérêts différents (roi, parlement, pouvoir judiciaire) pour sauvegarder les libertés fondamentales et faire respecter le droit. Depuis l'avènement de la démocratie et du suffrage universel, ces pouvoirs précédemment séparés se sont fondus en un seul pouvoir que plus rien ne limite. Les libéraux classiques sont donc, si je puis ainsi m'exprimer, bien gentils mais un peu psycho-rigides. Tiens. Ca nous manquait sur le forum un libéral hégélien !Je suis la Voie. Peu importe le nom que l'on me donne pourvu que l'on me suive. Tous les hommes naissent libres et égaux en droit. l'Etat est le garant nécessaire du droit. Il ne peut donc y avoir de variation de droit entre les Etats. L'optimum libéral s'établira donc au niveau mondial. Comment expliques-tu dès lors que le fédéralisme et le principe de subsidiarité aient toujours été des revendications libérales ?
Rincevent Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Ben, dans la bouche d'un libéral, je n'ai jamais entendu d'autre justification à l'existence de l'Etat que celle d'un nécessaire garant des droits individuels. Il faudrait alors préciser. L'Etat comme garant en dernier recours des droits de chacun, là, je comprend et je veux bien. Mais quand il ne s'agit pas de garantir en dernier recours un droit, quand il s'agit de le garantir tous les jours, alors c'est chacun, je dirais presque "par son inaction", qui s'empêche de nuir à autrui. C'est à dire que dans le cas général, le droit de A est respecté par B quand A et B y voient leurs intérêts converger, pas quand l'Etat dit "ce droit est bon, donc existe".
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Il faudrait alors préciser. L'Etat comme garant en dernier recours des droits de chacun, là, je comprend et je veux bien. Mais quand il ne s'agit pas de garantir en dernier recours un droit, quand il s'agit de le garantir tous les jours, alors c'est chacun, je dirais presque "par son inaction", qui s'empêche de nuir à autrui. C'est à dire que dans le cas général, le droit de A est respecté par B quand A et B y voient leurs intérêts converger, pas quand l'Etat dit "ce droit est bon, donc existe". Tu chipottes. Cette idée de dernier recours ne change rien de fondamental.
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Ben si justement, ça rejoint l'idée du fédéralisme et de la subsidiarité. D'où la contradiction avec ton idée de gouvernement mondial.
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Comment expliques-tu dès lors que le fédéralisme et le principe de subsidiarité aient toujours été des revendications libérales ? Par la présence au sein du libéralisme d'une tendance libertarienne. Historiquement, les libéraux doivent se battre contre des etats qui ne respectent pas le droit et donc se méfient intrinsèquement du pouvoir qu'ils visent à réduire par la division des pouvoirs, par le fédéralisme et par toute sorte d'autres initiatives. Mais, l'idéal libéral, universaliste, reste toujours habité par l'espoir d'un règne mondial du droit. Or ce règne mondial du droit, à partir du moment où le droit doit être soutenu par un bras armé centralisé, ne peut être rendu possible que par la création d'un "Etat" mondial. Concrètement, ca a donné* les guerres de la france contre le reste de l'europe entre 1789 et 1815, l'expérience coloniale, la SDN, l'Union Européenne, etc. *avec bcp d'autres facteurs, bien sûr.
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Mais, l'idéal libéral, universaliste, reste toujours habité par l'espoir d'un règne mondial du droit. Or ce règne mondial du droit, à partir du moment où le droit doit être soutenu par un bras armé centralisé, ne peut être rendu possible que par la création d'un "Etat" mondial. Concrètement, ca a donné* les guerres de la france contre le reste de l'europe entre 1789 et 1815, l'expérience coloniale, la SDN, l'Union Européenne, etc.*avec bcp d'autres facteurs, bien sûr. Ca c'est l'idéal progressiste, ce n'est pas tout à fait la même chose. Et c'est bien plus proche du socialisme que du libéralisme, même si je reconnais volontiers que les libéraux ont été infectés eux aussi par ces idées catastrophiques. Si tu veux absolument retourner à la révolution française, c'est le débat girondins/jacobins.
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Le grand problème avec ta réécriture actuelle du libéralisme, c'est qu'on ne sait plus jamais de quoi on parle… Admettons donc que mon commentaire portait sur les socialistes progressistes que 99 % de la population tient pour des libéraux.
petitlouveteau Posté 29 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2006 Par conséquent il est illégitime que l'une d'entre elle, l'état, revendique un quelconque droit de monopole sur une activité humaine quelle qu'elle soit, et notamment celle de faire respecter le droit par la violence. C'est injuste et c'est inefficace. Le package institutionnel de la pensée libérale repose pourtant bien sur la prévalence d'une institution sur toutes les autres. Vous le jugez injuste et inefficace, en effet. Ensuite, les libertariens - hors les nihilistes déjà mentionnés qui voient dans une vie de bonobo l'idéal humain le plus élevé - ne mettent pas la liberté mais le droit au dessus de tout. J'avoue en douter… Hayek, qui n'était certes pas libertarien, occupe une place médiane par rapport à cette division, puisqu'il ne reconnait pas de légitimité à un droit constructiviste et n'aborde jamais la question du droit naturel (du moins à ma connaissance). "Le droit est plus ancien que la législation" (Hayek) Cependant, on peut noter que la common law qu'il aime tant se forme par la réflexion des juges sur ce qui est juste Pas seulement. L'expression démocratique du peuple souverain tient aussi une place dans ce processus… La principale différence entre les libertariens et les libéraux "classiques", si je puis ainsi m'exprimer, c'est que les libertariens ont pris conscience d'une petite nouveauté dans la vie politique des peuples, et qui est la doctrine de la souveraineté populaire. Elle vide de sens le programme institutionnel des libéraux du 18ème, qui comptait sur la mise en concurrence d'intérêts différents (roi, parlement, pouvoir judiciaire) pour sauvegarder les libertés fondamentales et faire respecter le droit. Depuis l'avènement de la démocratie et du suffrage universel, ces pouvoirs précédemment séparés se sont fondus en un seul pouvoir que plus rien ne limite. …ce qui rend la critique ci-dessus hors de propos. Tout cela pour dire que, dès lors qu'il apparait que tu t'es planté lamentablement (et je suis gentil), sur les deux points qui sont censés étayer ta démonstration J'en conclu donc que vous ne connaissez pas vraiment la pensée libérale, preuve que le libertarianisme n'est pas le fruit d'une pensée qui évoluerait sur les bases de la pensée libérale.
José Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 L'expression démocratique du peuple souverain tient aussi une place dans ce processus… Vraiment ? On décide de ce qui est juste ou injuste, bien ou mal par simple majorité ?
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Quoi, c'est tout ? Je te remonte copieusement les bretelles et tu ne trouves rien d'autre à écrire que "toi-même, na !" ? Sache mon jeune ami qu'on s'abreuve ici d'alcools plus capiteux que la Kronenbourg light périmée que tu sembles affectionner. Ta connaissance du libéralisme semble par ailleurs accuser d'étranges ressemblances avec ta connaissance du libertarianisme… nulle. Sans doute es-tu trop plongé dans l'adoration du grand personnage dont tu nous a avec une touchante émotion relaté le bon mot.
José Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Le package institutionnel de la pensée libérale repose pourtant bien sur la prévalence d'une institution sur toutes les autres. Beau raisonnement circulaire.
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 J'en conclu donc que vous ne connaissez pas vraiment la pensée libérale, preuve que le libertarianisme n'est pas le fruit d'une pensée qui évoluerait sur les bases de la pensée libérale. Quand un nouveau venu un peu bousculé "conclu" ce qu'il avait en tête à son arrivée, c'est qu'on est à deux ou trois post du fameux "je vous laisse à vos idées préconcues. Vous êtes irrécupérables. J'ai mieux à faire que de jouer dans votre bac à sable. Je me retire comme un prince."
xiii Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Quand un nouveau venu un peu bousculé "conclu" ce qu'il avait en tête à son arrivée, c'est qu'on est à deux ou trois post du fameux "je vous laisse à vos idées préconcues. Vous êtes irrécupérables. J'ai mieux à faire que de jouer dans votre bac à sable. Je me retire comme un princeà l'île de Ré."
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 "Le droit est plus ancien que la législation" (Hayek) Bien entendu, mais c'est une interprétation. J'ai du mal à imaginer que ce n'est pas à dessein que Hayek ne parle jamais de "droit naturel". J'avoue en douter… Il suffit de lire un bon bouquin consacré au libertarianisme et tu n'auras plus à douter. C'est chouette ça non ? J'en conclu donc que vous ne connaissez pas vraiment la pensée libérale, preuve que le libertarianisme n'est pas le fruit d'une pensée qui évoluerait sur les bases de la pensée libérale. Celle-là elle est énorme aussi, on reconnait là un prince de la pensée, sans doute formé par l'université française: "La preuve que le libertarianisme n'est pas le fruit de la pensée libérale, c'est que melodius ignore ladite pensée libérale." Tu dois être au CNRS toi, non ?
petitlouveteau Posté 29 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2006 Vraiment ? On décide de ce qui est juste ou injuste, bien ou mal par simple majorité ? Non, ce n'est pas si simple. Hayek accorde au peuple un "Rechtsgefühl", un sens de la justice. Pour autant, le package institutionnel libéral n'est pas la démocratie, mais la démarchie. Je ne vais pas me lancer dans des explications plus approfondies ici. Etre confronté à une question de ce type montre que vous ignorez tout simplement la pensée libérale. On ne peut pas construire sur des fondations que l'on ignore. Le libertarianisme se révèle bel et bien comme n'étant pas un approfondissement de la pensée libérale. CQFD
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 La culture, c'est comme la confiture… J'ai bcp appris aujourd'hui. Entre autre que Hayek=la pensée libérale. C'est très intéressant comme théorie. (et aussi qu'un petit louveteau, c'est un peu comme un grand roquet)
petitlouveteau Posté 29 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2006 Je me retire comme un prince." Je me retire en effet comme un prince, pensant encore au bon mot qu'évoque Mélodius.
Etienne Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Je trouve que ce que tu dis est plutôt intéressant. Il se trouve qu'un certain nombre de personnes ici ont lu Hayek, mais peut-être qu'elles ont tout simplement une lecture selective de ce dernier. Alors, veux-tu être bon prince et expliquer de manière plus approfondi ce que tu sous-entends là. Je pense que tout le monde y gagnerait. NB : Vu le message précédent, tu te fiches pas un peu de nous, si c'est le cas, hein, tu peux le dire franchement.
Patrick Smets Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Je me retire en effet comme un prince, pensant encore au bon mot qu'évoque Mélodius. J'ai gagné, j'ai gagné ! H16, tu peux faire peter le champagne.
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Non, ce n'est pas si simple. Hayek accorde au peuple un "Rechtsgefühl", un sens de la justice. Pour autant, le package institutionnel libéral n'est pas la démocratie, mais la démarchie. Je ne vais pas me lancer dans des explications plus approfondies ici. Etre confronté à une question de ce type montre que vous ignorez tout simplement la pensée libérale. On ne peut pas construire sur des fondations que l'on ignore. Le libertarianisme se révèle bel et bien comme n'étant pas un approfondissement de la pensée libérale. CQFD CQFT plutôt, comme dans "Ce qon fait tâche". Si tu veux être arrogant et rabattre le caquet des autres, il vaut mieux en avoir les moyens. Là c'est petit petit petit petit… Ensuite, tu sembles avoir une fâcheuse tendance à confondre Hayek et libéralisme. J'ai beau apprécier moi aussi Hayek, je trouve cela un peu court. Mais bon, j'imagine qu'on peut déjà être heureux que tu te sois intéressé à UN penseur libéral. Und wie du sehen kannst, hat man hier ein gutes "Bullshitgefühl", mein lieber Wolfie…
José Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Etre confronté à une question de ce type montre que vous ignorez tout simplement la pensée libérale. Non. Cela signifie simplement que, toi, tu caricatures la pensée libérale en accumulant simplismes les uns sur les autres. Tu le reconnais d'ailleurs toi-même : "…ce n'est pas si simple". Je ne faisais que relever ta proposition erronée, car il y a une marge entre un "sens de la justice du peuple" et "l'expression démocratique du peuple souverain" dans le processus qui sert à rendre la justice. Alors, c'est bien d'avoir lu Hayek, de s'en être goinfré… il faut maintenat le digérer. Et, peut-être, le comprendre. Je me retire en effet comme un prince… Salut en de kost en de wind van achter, bouffon. (Quoi ? Je l'ai déjà dit ? Oui, et alors ?)
Fredo Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Je pense néanmoins me recentrer sur la taverne, les membres anarcap du forum n'étant manifestement pas capable de tenir une discussion philosophique. Encore faut-il que ces derniers aient de l'humour -- petitlouveteau Généralisation et quasi ad hominem. Rhétorique et sémantique-générale ne feraient pas de mal avant même d'espérer une discussion philosophique… Merci.
A.B. Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 La culture, c'est comme la confiture… Ahhhhh non! Je ne permets pas! C'est nul comme proverbe, ca joue sur un double sens d'étaler (montrer, répartir) et pas sur une analogie comme ça voudrait le laisser croire.
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