Libertarianisme, évolution et pensée libérale

[petitlouveteau]

C'est normal, vu que le libéralisme est en perpétuelle amélioration. Nous construisons sur les épaules de nos ancêtres, et il fallait Smith pour qu'il y ait Rothbard. Ca ne change rien au fait que Rothbard est à Smith ce que la relativité resteinte est à la mécanique newtonienne

Mouahahah. J'adore ce coup classique des libertariens.

L'idéologie libertarienne n'est pas une évolution de la pensée libérale. Elle lui est antinomique. Hayek n'avait pas échoué à découvrir les arguments libertariens comme certains le prétendent ; tout ce qu'il a construit s'oppose au libertarianisme.

"Les libertariens sont des idiots qui n'ont bien souvent aucune culture". Voila ce que dit à votre propos l'un des philosophes libéraux qui a le plus réfléchi sur la pensée d'Hayek en France. (je ne peux hélas pas le nommer pour préserver mon propre anonymat )

[A.B.]

L'idéologie libertarienne n'est pas une évolution de la pensée libérale.

Si

Elle lui est antinomique.

Ben voyons

Hayek n'avait pas échoué à découvrir les arguments libertariens comme certains le prétendent ; tout ce qu'il a construit s'oppose au libertarianisme.

Pour l'instant tu n'as pas donné un seul argument, tu te contentes d'affirmer au fait.

"Les libertariens sont des idiots qui n'ont bien souvent aucune culture". Voila ce que dit à votre propos l'un des philosophes libéraux qui a le plus réfléchi sur la pensée d'Hayek en France. (je ne peux hélas pas le nommer pour préserver mon propre anonymat )

Ahh un argument d'autorité sans l'autorité. Dis moi il est fort ton message.

Alors faisons simple, un homme qui ne possede pas le fruit du travail est un esclave. Penses-tu qu'on puisse etre libre et esclave à la fois ?

[Copeau]

Si vous arrêtiez de vous chamailler…

[A.B.]

Si vous arrêtiez de vous chamailler…

Je me chamaille pas, je reponds a petitlouveteau qui ne presente aucun argument dans son attaque contre le libertarianisme, si ce n'est une citation insultante qu'il semble s'attribuer.

J'ajouterais que les libéraux classiques se doivent de courber la tete devant les libertariens avec un air de soumission respectueuse, sans jamais les regarder directement les yeux, et en disant "oui maitre". Non mais!

[Apollon]

Je me chamaille pas, je reponds a petitlouveteau qui ne presente aucun argument dans son attaque contre le libertarianisme, si ce n'est une citation insultante qu'il semble s'attribuer.

J'ajouterais que les libéraux classiques se doivent de courber la tete devant les libertariens avec un air de soumission respectueuse, sans jamais les regarder directement les yeux, et en disant "oui maitre". Non mais!

Résumé: cépamoicélui.

[h16]

Ce genre d'attaques à 2 balles (pardon 0.30 c) ne mérite guère de réponse. Petitlouveteau, échappé de sa phalange de scouts, s'emmerdait ferme devant son ordinateur. C'est samedi, y'a pas école.

[Invité jabial]

Mouahahah. J'adore ce coup classique des libertariens.

L'idéologie libertarienne n'est pas une évolution de la pensée libérale. Elle lui est antinomique. Hayek n'avait pas échoué à découvrir les arguments libertariens comme certains le prétendent ; tout ce qu'il a construit s'oppose au libertarianisme.

"Les libertariens sont des idiots qui n'ont bien souvent aucune culture". Voila ce que dit à votre propos l'un des philosophes libéraux qui a le plus réfléchi sur la pensée d'Hayek en France. (je ne peux hélas pas le nommer pour préserver mon propre anonymat )

Tiens, un troll.

Tu as lu la charte camarade, à propos des trolls?

En plus, il y a la joie de censurer politiquement un pauvre libéral antilibertarien pour des raisons idéologiques, c'est jouissif, presque comme le bon vieux temps du KGB

[melodius]

Mouahahah. J'adore ce coup classique des libertariens.

L'idéologie libertarienne n'est pas une évolution de la pensée libérale. Elle lui est antinomique. Hayek n'avait pas échoué à découvrir les arguments libertariens comme certains le prétendent ; tout ce qu'il a construit s'oppose au libertarianisme.

"Les libertariens sont des idiots qui n'ont bien souvent aucune culture". Voila ce que dit à votre propos l'un des philosophes libéraux qui a le plus réfléchi sur la pensée d'Hayek en France. (je ne peux hélas pas le nommer pour préserver mon propre anonymat )

On devine qu'il doit s'agit d'un philosophe libéral doté d'un humour destructeur. Ca me rappelle quelque chose tiens :

Vous…vous avez un nez…. heu…. un nez… très grand.

[Patrick Smets]

l'un des philosophes libéraux qui a le plus réfléchi sur la pensée d'Hayek en France. (je ne peux hélas pas le nommer pour préserver mon propre anonymat )

A faire figurer dans le recueil annuel des perles de lib.org. Un très grand philosophe, mais je me grille si je cite son nom parce que je suis le seul à l'avoir lu, mais un très grand philosophe, je vous jure…

[melodius]

A faire figurer dans le recueil annuel des perles de lib.org. Un très grand philosophe, mais je me grille si je cite son nom parce que je suis le seul à l'avoir lu, mais un très grand philosophe, je vous jure…

J'ai ma petite idée sur l'identité du "philosophe" en question, je reconnais bien la manière, digne de ses maîtres néocons…

[Jeeves]

J'ai ma petite idée sur l'identité du "philosophe" en question, je reconnais bien la manière, digne de ses maîtres néocons…

Redeker???

ok, je sors

[petitlouveteau]

J'ai ma petite idée sur l'identité du "philosophe" en question, je reconnais bien la manière, digne de ses maîtres néocons…

Cher Melodius, je suis prêt à sourcer en message privé… (pour ce qui est de votre proposition, je crains que vous fassiez fausse route. Si les propos en question était de notoriété publique, je n'aurai aucun intérêt à prendre des précautions. Je parle d'un individu qui ne s'abesserait pas à écrire des propos polémiques sans grand intérêts).

Je me chamaille pas, je reponds a petitlouveteau qui ne presente aucun argument dans son attaque contre le libertarianisme, si ce n'est une citation insultante qu'il semble s'attribuer.

Je ne me l'attribue pas.

Comme argument fondamental, je dirais qu'Hayek a pris soin de distinguer les règles finalisées et les règles non finalisées que pouvait établir un Etat. Refuser la validité de cette distinction comme fondement de la définition d'une société libre place les libertariens dans une position bien plus proche des socialistes que du libéralisme (çà s'est pour la provocation).

Mais plus sérieusement, voir dans cette distinction, fondement de la pensé libérale d'un Hayek, un raisonnement interrompu trop top, juste avant la découverte du graal libertarien, est foncièrement et grossièrement malhonnête.

A faire figurer dans le recueil annuel des perles de lib.org. Un très grand philosophe, mais je me grille si je cite son nom parce que je suis le seul à l'avoir lu, mais un très grand philosophe, je vous jure…

Tout le monde n'a pas accès aux propos off d'un intellectuel - de premier plan pour tout libéral qui se respecte. Se réclamer de ce cercle de privilégiés restreint très vite le nombre des possibles identités de petitlouveteau pour les initiés. Ce que petitlouveteau ne veut pas.

Je conçois que mon message puisse provoquer ton ilarité. Mais le pire, c'est qu'il est véridique. Du coup, çà, il n'y a que moi qui peut en rire. Et c'est bon.

[A.B.]

Comme argument fondamental, je dirais qu'Hayek a pris soin de distinguer les règles finalisées et les règles non finalisées que pouvait établir un Etat.

C'est quoi une regle finalisee ?

Refuser la validité de cette distinction comme fondement de la définition d'une société libre place les libertariens dans une position bien plus proche des socialistes que du libéralisme (çà s'est pour la provocation).

Ah? Si tu le dis.

[L'affreux]

Cher Melodius, je suis prêt à sourcer en message privé…

Soit tu souhaites contribuer au débat, soit tu ne le souhaites pas. Pour l'instant le résultat est que tu ne contribues pas.

[h16]

Cher Melodius, je suis prêt à sourcer en message privé… (pour ce qui est de votre proposition, je crains que vous fassiez fausse route. Si les propos en question était de notoriété publique, je n'aurai aucun intérêt à prendre des précautions.

Je sais de source sûre que ceci ou cela, mais je ne peux le dire de peur de révéler que patati patata. Et encore, vous ne savez pas tout : chuituituituitiuti. Incroyable, non ?

Je parle d'un individu qui ne s'abesserait pas à écrire des propos polémiques sans grand intérêts).

Il s'agit donc d'une personne de sexe féminin rentrée dans les ordres.

Comme argument fondamental, je dirais qu'Hayek a pris soin de distinguer les règles finalisées et les règles non finalisées que pouvait établir un Etat. Refuser la validité de cette distinction comme fondement de la définition d'une société libre place les libertariens dans une position bien plus proche des socialistes que du libéralisme (çà s'est pour la provocation).

Si ce n'est que de la provoc', tout va bien alors.

Mais plus sérieusement, voir dans cette distinction, fondement de la pensé libérale d'un Hayek, un raisonnement interrompu trop top, juste avant la découverte du graal libertarien, est foncièrement et grossièrement malhonnête.

Il est trop top, le raisonnement Hayek ? Il est bath, il est cool, il est méga fashion ? Comme quoi, on peut rester djeunzs et actif même après une bonne mort.

Tout le monde n'a pas accès aux propos off d'un intellectuel - de premier plan pour tout libéral qui se respecte. Se réclamer de ce cercle de privilégiés restreint très vite le nombre des possibles identités de petitlouveteau pour les initiés. Ce que petitlouveteau ne veut pas.

Mais comme petitlouveteau vient nous parler ici de choses extraordinaires et d'accointances mirifiques, nous allons l'appeler Nicolas Lobin.

Je conçois que mon message puisse provoquer ton ilarité. Mais le pire, c'est qu'il est véridique. Du coup, çà, il n'y a que moi qui peut en rire. Et c'est bon.

D'un autre côté, ta force de frappe au clavier et celle de ta relecture portent aussi en eux les germes d'un puissant fou rire.

Sacré petitlouveteau. Abandonné des scouts mais pas perdu pour tout le monde !

[petitlouveteau]

C'est quoi une regle finalisee ?

Ah? Si tu le dis.

Cher A.B., le terme de "règle non-finalisée" est sans doute la meilleure traduction française que l'on puisse offrir à ce qu'Hayek décrivait comme "end-independent rules which serve the formation of a spontaneous order". (Hayek, 1976, p. 31)

Quand on parle de manque de culture…

Cela ne veut rien dire mais cela faisait bien…

On sent le connaisseur !

[petitlouveteau]

Je vous demande de le laisser s'exprimer.

Merci cher modérateur de venir briser l'unité mimétique des anarcap vis-à-vis de ma récente intervention. Je crois néanmois que ma précision de vocabulaire était de nature à clouer le bec aux railleurs. Aussi, la dimension humoristique de votre propre message n'était sans doute pas nécessaire.

Je pense néanmoins me recentrer sur la taverne, les membres anarcap du forum n'étant manifestement pas capable de tenir une discussion philosophique. Encore faut-il que ces derniers aient de l'humour -- petitlouveteau

[Timur]

Cher A.B., le terme de "règle non-finalisée" est sans doute la meilleure traduction française que l'on puisse offrir à ce qu'Hayek décrivait comme "end-independent rules which serve the formation of a spontaneous order". (Hayek, 1976, p. 31)

Quand on parle de manque de culture…

En tout cas vous vous manquez de logique. Quant à votre culture elle est apparemment très personnelle…

On sent le connaisseur !

Et vous on sent à plein nez l'universitaire surévaluant ses capacités intellectuelles. Le genre d'universitaire qui croît maîtriser un sujet car deux ou trois de ses études ont été publiées (mais sûrement jamais lues). Publiées à nos frais en plus car je suis persuadé que vous êtes fonctionnaire. Un parasite qui ne sert à rien et qui vit de notre travail. Un fonctionnaire qui a lu quelques livres en les interprétant à sa façon et qui se prend pour un érudit. Bref le genre de type, vaniteux et inconscient de sa bêtise, que l'on invite à dîner pour se moquer de lui. Alors continuez à nous faire rire, qu'au moins nos impôts servent à quelque chose…

[petitlouveteau]

Rassurez-moi, ce rire est provoqué par A.B. ?

Et vous on sent à plein nez l'universitaire surévaluant ses capacités intellectuelles. Le genre d'universitaire qui croît maîtriser un sujet car deux ou trois de ses études ont été publiées (mais sûrement jamais lues). Publiées à nos frais en plus car je suis persuadé que vous êtes fonctionnaire. Un parasite qui ne sert à rien et qui vit de notre travail. Un fonctionnaire qui a lu quelques livres en les interprétant à sa façon et qui se prend pour un érudit. Bref le genre de type, vaniteux et inconscient de sa bêtise, que l'on invite à dîner pour se moquer de lui. Alors continuez à nous faire rire, qu'au moins nos impôts servent à quelque chose…

Ce propos est drôle car, outre le fait qu'il soit faux (sur tous les points), il vient d'un anarcap, c'est-à-dire d'un individu qui adhère à un courant de pensée dont les principaux représentants en France sont des universitaires jamais lus ou mauvais (car par ailleurs jamais cités).

[A.B.]

Rassurez-moi, ce rire est provoqué par A.B. ?

En quoi cela est-il risible de ne pas etre specialiste de la terminologie d'Hayek?

J'aurai pu faire semblant et rechercher sur google mais je voulais vous donner une chance d'expliquer - vous vous contentez de donner l'expression originelle, fort bien je regarderai par moi meme.

Maintenant pourriez-vous descendre au niveau crasseux du libertarien que je suis et m'expliquer par des exemples concrets ou des analogies claires en quoi le libertarianisme perverti l'intention liberale. Bien sur vous pouvez aussi dire

Ahah, on voit que vous ne vous savez rien de l'idiosynchrasie du droit non referentiel

Mais si votre but est de convaincre qui que ce soit et non de vous couvrir de ridicule je vous suggere une autre approche.

[petitlouveteau]

En quoi cela est-il risible de ne pas etre specialiste de la terminologie d'Hayek?

Cher A.B., je ne pense pas du tout que cela soit risible. Je soulignais juste par là que l'on me riait au nez alors que j'apportai un élement de fond en appui de mes propos précédents. Désolé de vous avoir utilisé dans cette fin.

[petitlouveteau]

Maintenant pourriez-vous descendre au niveau crasseux du libertarien que je suis et m'expliquer par des exemples concrets ou des analogies claires en quoi le libertarianisme perverti l'intention liberale.

Hayek a proposé une définition rigoureuse de la société de Droit chère au libéral.

La lecture grossière de la pensée libérale classique à laquelle procède JA ou Pascal Salin en affirmant que leur philosophie libertarienne relève de l'approfondissement rationnel de la pensée libérale est la suivante : la société socialiste est une société où des règles s'imposent à l'individu. La société libérale, au sens d'un Hayek, est une société dans laquelle ont été supprimé bon nombre des règles qui asservissent les individus. Mais il reste des règles, et, en ce sens, le cheminement vers la liberté n'est pas encore terminé.

Or la pensée d'Hayek n'est pas la suppression ou le maintient d'une règle ou d'une autre. Elle est une caractérisation de la règle, en ce qu'elle distingue, comme je le disais, la règle finalisée de la règle qui ne l'est pas, c'est-à-dire, la règle qui entrave de celle qui encadre et permet l'ordre spontané.

Dès lors, dire comme les libertariens que toutes les règles étatiques se valent, et proner l'anarchie (avec certes des motivations différentes des anarchistes) ce n'est pas faire évoluer la pensée d'Hayek. C'est au contraire la nier.

Le libertarianisme n'est pas une évolution de sa pensée qu'Hayek n'aurait pas été en mesure de percevoir. C'est une pensée qui s'oppose à ce qu'il a construit, c'est-à-dire une théorie de la liberté sous la règle. (que ce soit bien ou mal, à la limite, peu m'importe ici).

Mais le propos suffisant de JA qui se présente en héritier d'une pensée libérale que son intelligence supérieure lui aurait permi d'améliorer m'insupporte.

Merci de lèver aucun anonymat ici, même partiellement.

Oups, désolé. Je vois que l'anonymat de certains est mieux toléré que l'anonymat d'autres

[Taisei Yokusankai]

Mais le propos suffisant de JA qui se présente en héritier d'une pensée libérale que son intelligence supérieure lui aurait permi d'améliorer m'insupporte.

Oh, oh, un intime… Je suppose que le dit JA doit maintenant avoir une idée sur ton identité.

[Invité Arn0]

Je pensais à un truc : Hayek est mort seulement trois ans avant Rothbard. Il a donc du entendre parler de l'anarcho-capitalisme. Il n'y a pas de texte de lui sur le sujet?

[A.B.]

La lecture grossière de la pensée libérale classique à laquelle procède Pascal Salin en affirmant que leur philosophie libertarienne relève de l'approfondissement rationnel de la pensée libérale est la suivante : la société socialiste est une société où des règles s'imposent à l'individu. La société libérale, au sens d'un Hayek, est une société dans laquelle ont été supprimé bon nombre des règles qui asservissent les individus. Mais il reste des règles, et, en ce sens, le cheminement vers la liberté n'est pas encore terminé.

Non, le libertarianisme ne se fait pas en réaction au socialisme. Tu restes dans l'optique positiviste de regles asservissant l'individus qui sont mauvaises et d'autres qui sont bonnes mais pour toi elles restent l'émanation de l'état. Pour le libertarien, la règle est naturelle, selon les uns ou les autre elle est dictée par la morale, Dieu, l'utiliralisme, le darwinisme des regles. Cette derniere vision de l'emergence du droit objective est d'ailleurs il me semble aussi la vision Hayekienne.

Or la pensée d'Hayek n'est pas la suppression ou le maintient d'une règle ou d'une autre. Elle est une caractérisation de la règle, en ce qu'elle distingue, comme je le disais, la règle finalisée de la règle qui ne l'est pas, c'est-à-dire, la règle qui entrave de celle qui encadre et permet l'ordre spontané.

Il ne s'agit alors plus d'ordre spontané mais d'ordre encadré. Ce que tu dis me parait contradictoire.

Dès lors, dire comme les libertariens que toutes les règles étatiques se valent

Ce n'est pas du tout ce que disent les libertariens, bien au contraire. Tu confonds avec l'anomie.

et proner l'anarchie (avec certes des motivations différentes des anarchistes) ce n'est pas faire évoluer la pensée d'Hayek. C'est au contraire la nier.

Je ne suis pas convaincu par ta presentation positiviste de la pensée d'Hayek.

Le libertarianisme n'est pas une évolution de sa pensée qu'Hayek n'aurait pas été en mesure de percevoir. C'est une pensée qui s'oppose à ce qu'il a construit, c'est-à-dire une théorie de la liberté sous la règle. (que ce soit bien ou mal, à la limite, peu m'importe ici).

Le libetarianisme est une théorie de la liberté sous le droit naturel, appelé droit objectif par Hayek.

[Timur]

Rassurez-moi, ce rire est provoqué par A.B. ?

Non par votre traduction. Elle est disons très personnelle…

Ce propos est drôle car, outre le fait qu'il soit faux (sur tous les points),

Heureux de m'être trompé. Vous en aviez pourtant le goût et l'odeur.

il vient d'un anarcap, c'est-à-dire d'un individu qui adhère à un courant de pensée dont les principaux représentants en France sont des universitaires jamais lus ou mauvais (car par ailleurs jamais cités).

Salin ou Lemennicier sont des incroyables exceptions et ils ont fait les frais de leur anticonformisme. On peut dire que ce sont des héros. Et leur utilité est réelle.

Mais il reste des règles, et, en ce sens, le cheminement vers la liberté n'est pas encore terminé.

La liberté ne signifie pas l'absence de règle. On peut très bien vivre dans un société libérale avec autant de règles que l'on a aujourd'hui en France par exemple. Il suffit seulement que ces dernières soient librement acceptées et non imposées.

[h16]

Mais le propos suffisant de JA qui se présente en héritier d'une pensée libérale que son intelligence supérieure lui aurait permi d'améliorer m'insupporte.

Ne vous inquiétez pas. Si vous fûtes éventuellement "on par" avec lui question suffisance, vous le dépassez maintenant largement.

[petitlouveteau]

Non, le libertarianisme ne se fait pas en réaction au socialisme. Tu restes dans l'optique positiviste de regles asservissant l'individus qui sont mauvaises et d'autres qui sont bonnes mais pour toi elles restent l'émanation de l'état. Pour le libertarien, la règle est naturelle, selon les uns ou les autre elle est dictée par la morale, Dieu, l'utiliralisme, le darwinisme des regles.

Je ne prétend pas connaitre la psychologie et les motivations du libertarien.

Ce que je voulais dire, c'est qu'alors que Hayek a imaginé les institutions politiques qui ne pourraient mettre en oeuvre que des règles non-finalisées, les libertariens ont théorisé la non-nécessité, voir même plutôt le rejet, de ces règles non-finalisées et des institutions pouvant les mettre en oeuvre. Autrement dit, ce que Hayek s'est attelé à défendre, philosophiquement tout comme dans l'histoire (par des institutions adéquates), les libertariens s'attèlent à le détruire.

Aussi, la seule similitude que l'on peut voir entre les pensées libertariennes et libérales, c'est que toutes les deux représentent, comparativement à la pensée socialiste, un espoir d'émancipation des individus. Qualitativement, ces deux pensées sont néanmoins profondément opposées, l'une combattant ce que l'autre cherche à protéger.

Le libetarianisme est une théorie de la liberté sous le droit naturel, appelé droit objectif par Hayek.

Certes, mais la question est de savoir comment les pensées libérales et libertariennes entendent faire du droit naturel une réalité dans l'histoire. Le reste, ce ne sont que des intentions. Et vous n'êtes pas sans ignorer que des idéologies politiques bâties sur de bonnes intentions ont été des désastres dans l'histoire. Sur ce plan, fondamental, les pensées libertarienne et libérale ont des vue radicalement opposées ; et en aucun cas l'une peut s'affirmer comme étant un prolongement rationnel de l'autre.

Aussi, pour revenir dans le sujet, qu'Edouard, Aurélien et autres ALiens se rassurent. Ils sont plus libéraux que les donneurs de leçons anarcap, qui, en fait, ne le sont pas (libéraux - pas donneur de leçons).

Quant aux proximités que certains libéraux peuvent ressentir avec les idées libertariennes, elles ne sont pas surprenantes, en ce que ces deux pensées sont fondées sur une forte ambition d'émancipation des individus. Il n'en reste pas moins qu'une analyse rigoureuse révèle qu'elle n'ont aucune parentée conceptuelle. Le libertarianisme est éventuellement une forme déchue du libéralisme - c'est là le seul lien véritable que l'on puisse lui trouver avec le libéralisme. (il n'est pas impossible que le libertarianisme soit la forme passionnelle du libéralisme - mais comme toutes les passions, elle ignore la vraie nature de ce qu'elle vise et est vouée à l'échec)

[petitlouveteau]

Salin ou Lemennicier sont des incroyables exceptions et ils ont fait les frais de leur anticonformisme. On peut dire que ce sont des héros. Et leur utilité est réelle.

No comment. Avouez que de par votre positionnement idéologique, votre charge était savoureuse…

[A.B.]

Je ne prétend pas connaitre la psychologie et les motivations du libertarien.

Ce que je voulais dire, c'est qu'alors que Hayek a imaginé les institutions politiques qui ne pourraient mettre en oeuvre que des règles non-finalisées, les libertariens ont théorisé la non-nécessité, voir même plutôt le rejet, de ces règles non-finalisées et des institutions pouvant les mettre en oeuvre.

Un exemple de ces regles non-finalisees rejete par les libertariens aiderait.

Certes, mais la question est de savoir comment les pensées libérales et libertariennes entendent faire du droit naturel une réalité dans l'histoire. Le reste, ce ne sont que des intentions.

Cela depend, il y a les minarchistes et les anarcap par exemple. Les premiers par la contrainte de l'Etat, les autres par un mecanisme de marche.

Et vous n'êtes pas sans ignorer

sans ignorer => savoir

pas etre sans ignorer => ne pas savoir

Donc pour faire des fioritures on fait gaffe et on dit "vous n'etes pas sans savoir" sinon on a l'air con.