ULYSSE Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 j'ai cliqué "Edouard Fillias" dans le moteur de recherche et j'ai vu que tu essayais de monter Thierry Crouzet contre lui non mais tu veux rire? je rêve! J'ai défendu ici Thierry Crouzet, et ses méthodes, préférées à celles d'AL, ce qui m'a valu en retour l'accusation, venue d'Aurel, d'en faire "mon gourou". Et ensuite Fillias est venu, sous pseudonyme, déposer sur Page 2007 des messages d'avertissement aux lecteurs en leur disant que j'étais sous l'influence du "gourou T. Crouzet". Je cite les mots de Fillias. Tu es d'une mauvaise foi incroyable de m'accuser de vouloir le monter contre lui. J'ajoute que sur le blog de Fillias, ED a ajouté une attaque directe de la notion des connecteurs : "la grande mélasse de la connectivité" (article sur l'avenir de l'information). C'est à ED lui-même de s'expliquer son attaque injustifiée contre Crouzet, je n'ai rien fait d'autre que m'étonner de son attaque. Je n'ai même pas lu la suite de ton message, car je passe en coup de vent et cette seule partie malhonnête m'a fait bondir.
Roniberal Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Je n'ai même pas lu la suite de ton message, car je passe en coup de vent et cette seule partie malhonnête m'a fait bondir. Bon, écoute, je n'ai aucune envie de me disputer avec toi et encore moins de pourrir le fil. Je t'ai répondu parce que tu avais cité mon nom alors que tu aurais très bien pu me donner la réplique sur le forum des PFs plutôt que d'importer ici-même mes propos. Le fait est que cet article ( http://www.page2007.com/?p=1820 ) est indigne et scandaleux. Ca transforme ta bagarre avec le sieur Fillias en véritable querelle de bac à sable (et je pèse mes mots). Je viens de te dire que je n'approuvais pas le trolling minable d'Edouard, cela dit, je ne goûte guère plus à tes actes subséquents. Donc, pas de procès en malhonnêteté, stp. Je pense simplement que tu aurais pu te dispenser d'écrire cet article, c'est tout. Franchement, lancer un appel à tous les Maires de France uniquement parce qu'Ed a dit que ton site était "un ramassis de crottes", je trouve ça un peu présomptueux de ta part et d'ailleurs, tu sembles avoir dépensé ton énergie dans le vide car apparemment ledit appel n'a pas été suivi. Fin de la discussion en ce qui me concerne.
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Le fait est que cet article ( http://www.page2007.com/?p=1820 ) est indigne et scandaleux. Ca transforme ta bagarre avec le sieur Fillias en véritable querelle de bac à sable Vois-tu Roni, le problème c'est que les mots ont un sens, et les accusations aussi. Quand Fillias, alias "Henri le libéral", écrit que Page2007 est une secte sous l'influence du gourou T.Crouzet, cela a un sens (c'est même calomnieux et illégal). Les lecteurs de Page 2007 ne sont pas tous au courant des détails. Il est légitime de les éclairer pour qu'ils se fassent leur opinion en sachant tout. Le principe que j'ai toujours respecté sur Page2007, c'est de ne censurer aucune critique. Je ne censure que les spams, ou les messages racistes. Il était hors de question pour moi de censurer les propos de Fillias, j'aurais eu l'air d'avoir des choses à cacher, de donner raison à ses propos, à ses soupçons. J'ai donc validé ses messages, et ensuite j'ai répondu. C'est ma conception de l'honnêteté. Si nous n'avons pas la même, tant pis. Je joue la transparence avec les lecteurs. J'ajoute que j'ai conseillé à Crouzet de ne pas répondre, loin de vouloir le pousser au clash avec Fillias. Comme je l'ai dit à Thierry, cette affaire concernait uniquement mon blog, il était normal pour moi de répondre, en revanche Thierry n'avait pas du tout à entrer dans cette querelle qui ne concernait pas directement son blog, il avait mieux à faire. Dans cette affaire, Crouzet a simplement été l'otage de luttes d'influences, ce n'est ni sa personne ni ses travaux qui sont remis en cause. En revanche Page2007 a été attaqué sur le plan de son intégrité morale par Fillias, et j'ai répondu en donnant tous les éléments aux lecteurs. Tu ne trouveras pas un seul fait faux dans tous mes propos. Au sujet des conséquences de cette affaire, la crédibilité de Page 2007 n'a pas été atteinte car les lecteurs ont vu que je ne cachais rien. Le fait que personne n'ait cherché à utiliser cette affaire contre Fillias montre assez que personne ne le craint. Pour les antilibéraux, il n'y a pas meilleur rêve que d'avoir une caricature pour adversaire. Plus Fillias se comportera ainsi, plus il fera plaisir à ses adversaires, qui n'auront pas besoin de l'attaquer, et qui n'auront pas de raison de souhaiter son remplacement par une figure qui pourrait se montrer plus dangereuse car plus convainquante. C'est une règle de la vie politique, que ce sont plutôt les purs qui sont assassinés, tandis que les pourris sont acceptés parce qu'on sait qu'on peut les contrôler le moment venu. Fin aussi de ce débat en ce qui me concerne, mais je ne pouvais pas te laisser dire des choses aussi malhonnêtes au sujet de Crouzet. Mon papier visait simplement à démontrer aux lecteurs que les accusations de Fillias ne reposaient sur rien.
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Enfin, un mot ou deux concernant ce moignon de pensée que tu as laissé trainer :Si tu considères que seule la forme compte, et que le fond n'a aucune importance Si pour toi la méthode est simplement une question de forme, superficielle, on peut en effet cesser la discussion, on manque de références culturelles, logiques et intellectuelles communes. Outre le fait que la méthode est essentielle à la réussite, et donc à la mise en oeuvre du fond, outre cela, la méthode qu'on emploie, c'est la meilleure preuve de ce que l'on est. N'importe qui peut promettre ce qu'il veut pour une fois qu'il sera au pouvoir. Il est impossible de juger quelqu'un sur ce qu'il promet. Les promesses de Chirac, on a vu les résultats. En revanche, on peut juger quelqu'un sur son comportement, sur ses méthodes, sur sa façon d'accepter, ou non, la critique, sur sa façon d'y répondre, etc. Au sujet de Clémentine Autain, ce que je trouve plus libéral qu'AL, dans sa méthode politique interne, vis à vis de son camp, c'est qu'elle accepte un processus où il y a pluralité de candidats, concurrence, et choix fait parmi une diversité. Elle s'adresse aux antilibéraux, et leur demande de choisir la personne qui pourra incarner leur combat. Pour AL, les libéraux de France n'ont pas pu choisir, une personne a été imposée d'en haut, et si on ne l'aime pas, si on la critique, si on estime qu'elle n'a aucune chance d'incarner nos idées et les faire triompher, on passe pour un ennemi de l'espoir. Cela fait des mois que les antilibéraux discutent pour se choisir un représentant, et analysent les personnalités respectives des candidats. Alors OK on peut sourire de la confusion et de la difficulté, mais la liberté entraîne toujours plus de confusion que l'autoritarisme. Il faut du temps, parfois des échecs. C'est clair que d'imposer une personne, cela résoud ce problème. Mais on peut aussi envoyer des chars dans la rue quand il y a une contestation, cela résoud des problèmes. Ce n'est simplement pas libéral. Sans liberté de choix, il n'y a pas de libéralisme. Dès lors que le représentant d'AL n'a pas été la conséquence d'une diversité d'offre et d'un choix, qu'il n'a pas soumis sa personne à la concurrence et à la critique, il n'est pour moi pas légitime pour représenter les idées libérales. La politique ne fonctionne pas comme une entreprise, avec un patron et des employés. Je ne lui conteste pas le droit de se présenter à titre personnel, mais je lui conteste le droit de dire qu'il incarne l'alternative libérale, surtout quand il avoue que son modèle est Churchill, dont je ne vois pas bcp la différence avec Sarkozy. Il n'incarne que lui-même et les quelques personnes qui l'ont désigné dans le plus grand secret, comme à la grande époque du PCF.
WALDGANGER Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 la petite différence c'est qu'il n'y a pas 400 associations libérales en France…Et la plus grande, liberté chérie, a d'une part été fondée par Fillias et d'autre part ne souhaite pas participer aux élections…
Roniberal Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Les lecteurs de Page 2007 ne sont pas tous au courant des détails. Il est légitime de les éclairer pour qu'ils se fassent leur opinion en sachant tout. Je n'ai pas dit que TOUT ce que tu faisais était condamnable. Mais quand tu te permets du haut de je ne sais où d'aller dire à tes lecteurs qu'Edouard Fillias n'a rien de libéral (et je suppose que tu as reproduit là-bas les propos que tu as tenus ici selon lesquels Autain serait plus libérale que lui), là je regrette, ton attitude est tout autant regrettable. Le principe que j'ai toujours respecté sur Page2007, c'est de ne censurer aucune critique. Je ne censure que les spams, ou les messages racistes. Il était hors de question pour moi de censurer les propos de Fillias Je ne t'ai pas dit de censurer Edouard Fillias. Peut-être as-tu même eu raison d'aller dire qu'IL a commis ce trolling débile et minable. Mais je regrette, tu as été trop loin et, à côté, tu dépeins l'autre saloppe de la manière la plus agréable possible et ça, ça me rend furieux car ton blog a quand même sa petite influence. Tu as décidé de t'ériger comme un acteur majeur de cette campagne tout en n'étant pas neutre et en allant faire la promotion d'une candidate allant défendre l'idéologie la plus mortifère de tous les temps. En soit, tu collabores avec une criminelle en puissance (elle ne l'est pas encore mais si elle est élue, elle le sera probablement) sous prétexte qu'elle apporte une fraîcheur nouvelle. Je suis sidéré de voir un soi-disant pro de la communication commettre une bévue aussi lamentable. D'ailleurs, j'ai vu que sur le sondage de ton blog, elle est à 15% des intentions de vote et tu n'y es pas pour rien… C'est ma conception de l'honnêteté. Si nous n'avons pas la même, tant pis. Je joue la transparence avec les lecteurs. Faut pas déconner non plus, il ne t'a pas agressé à l'arme blanche quand même! Oh, il a juste dit que ton site était un "ramassis de crottes", pas de quoi en faire tout un flan! J'ajoute que j'ai conseillé à Crouzet de ne pas répondre, loin de vouloir le pousser au clash avec Fillias. En attendant, c'est terminé. S'il y avait l'espoir d'une alliance Crouzet/AL, je crois que tu as saccagé les dernières espérances. C'est dommage car ce type est apparemment un libéral qui s'ignore si j'ai bien compris ainsi qu'un bloggeur influent. Qu'est-ce qu'il doit se dire du microscopique monde libéral! Au sujet des conséquences de cette affaire, la crédibilité de Page 2007 n'a pas été atteinte car les lecteurs ont vu que je ne cachais rien. Je crois que tu oublies un point fondamental dans ton analyse: qu'on le veuille ou non, on a quand même plus ou moins intérêt à ce qu'AL fasse le plus gros score possible. Donc, tu avais une responsabilité MORALE de la boucler. Bordel, il s'agit quand même d'une élection présidentielle, on s'en fout de la transparence à l'égard de tes lecteurs! T'inquiète que nous aussi, on en a, des choses à reprocher à certains dirigeants d'AL qui se sont encore plus mal comportés à notre égard qu'Edouard sur ton blog. Seulement, on sait que ce n'est pas trop dans notre intérêt d'aller se bouffer la gueule même si derrière, je n'en pense pas moins à l'égard de certains connards d'AL (et je précise que je ne vise pas Ed Fillias)… Le fait que personne n'ait cherché à utiliser cette affaire contre Fillias montre assez que personne ne le craint. Le fait que personne n'ait cherché à utiliser cette affaire montre surtout que personne n'en a rien à foutre car il s'agit d'une querelle de bac à sable qui n'a rien d'un nouveau Clearstream… Plus Fillias se comportera ainsi, plus il fera plaisir à ses adversaires, qui n'auront pas besoin de l'attaquer, et qui n'auront pas de raison de souhaiter son remplacement par une figure qui pourrait se montrer plus dangereuse car plus convainquante. TOUS les candidats se comportent mal, TOUS les candidats ont déjà pété les plombs à un moment donné ou à un autre. Et ça me fait bien rire de lire sous ta plume qu'Ed est en train de se faire "hara-kiri" alors que c'est toi qui est en train de donner aux antilibéraux des armes pour l'achever. C'est une règle de la vie politique, que ce sont plutôt les purs qui sont assassinés, tandis que les pourris sont acceptés parce qu'on sait qu'on peut les contrôler le moment venu. Tu te rends compte, une fois de plus de, l'énormité de tes propos? Tu te plains implicitement de voir les pourris s'en tirer à bon compte et les "gentils" purs se faire bananer alors que TU contribues à creuser ce fossé… Au sujet de Clémentine Autain, ce que je trouve plus libéral qu'AL, dans sa méthode politique interne, vis à vis de son camp, c'est qu'elle accepte un processus où il y a pluralité de candidats, concurrence, et choix fait parmi une diversité. Elle s'adresse aux antilibéraux, et leur demande de choisir la personne qui pourra incarner leur combat. Franchement, ton analyse de la situation me sidère… Pour AL, les libéraux de France n'ont pas pu choisir, une personne a été imposée d'en haut, et si on ne l'aime pas, si on la critique, si on estime qu'elle n'a aucune chance d'incarner nos idées et les faire triompher, on passe pour un ennemi de l'espoir. Le problème est que cette personne était la seule candidate et tu le sais très bien. Cela fait des mois que les antilibéraux discutent pour se choisir un représentant, et analysent les personnalités respectives des candidats. Je crois, mon cher ami que tu oublies un point qui me paraissait évident: dans les forces antilibérales, il y a plusieurs personnalités assez charismatiques: José Bové, Clémentine Autain, Olivier Besancenot… Donc, il est normal qu'il y ait quelques hésitations et un débat plus important qu'à AL qui est un tout jeunes parti de 1000 adhérents (et encore, je me demande s'ils ont vraiment 1000 adhérents…). Donc, cesse de raconter nimp de nimp… Sans liberté de choix, il n'y a pas de libéralisme. Je ne lui conteste pas le droit de se présenter à titre personnel, mais je lui conteste le droit de dire qu'il incarne l'alternative libérale Et JE te conteste le droit d'aller décerner des brevets de libéralisme sur des fondements aussi ineptes surtout que ton libéralisme ne m'a jamais vraiment ébloui… surtout quand il avoue que son modèle est Churchill, dont je ne vois pas bcp la différence avec Sarkozy. Oui, effectivement, Fillias a un peu ce côté bonapartiste. Et alors? Tu l'as toi aussi!
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Je crois que tu oublies un point fondamental dans ton analyse: qu'on le veuille ou non, on a quand même plus ou moins intérêt à ce qu'AL fasse le plus gros score possible. Donc, tu avais une responsabilité MORALE de la boucler. Bordel, il s'agit quand même d'une élection présidentielle, on s'en fout de la transparence à l'égard de tes lecteurs! Ouaou ! Eh ben, je n'avais pas parlé à tort quand je disais que la logique de parti conduisait aux comportements mafieux. Il faut "la boucler". Cacher ce que l'on sait. Mentir à ses lecteurs. ?? C'est ça le libéralisme? Les médias, petits ou grands, doivent la boucler pour cacher les aspects négatifs du candidat ? Eh ben ! Tu me permets d'avoir une analyse opposée. Notre intérêt, à nous libéraux, c'est de montrer que le libéralisme place certaines valeurs avant la conquête du pouvoir. Qu'il respecte avant tout le pluralisme, la liberté d'expression, l'honnêteté intellectuelle. D'un strict point de vue stratégique, si tu te places au même niveau de crapulerie que les autres partis, sans leurs moyens, tu n'apportes aucune valeur ajoutée et tu cours à l'échec. L'ensemble des libéraux de France seront discrédités s'ils ont couvert en la bouclant les agissements de leur représentant. Notre intérêt est d'être honnête avec les électeurs.
Roniberal Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Eh ben, je n'avais pas parlé à tort quand je disais que la logique de parti conduisait aux comportements mafieux. Je crois qu'en allant faire la promotion d'une femme défendant une idéologie de la mort, tu es extrêmement mal placé pour me parler de mon "comportement mafieux" (et merci de garder pour toi tes grands mots). Il faut "la boucler". Cacher ce que l'on sait. Mentir à ses lecteurs. ?? Mais TU mens déjà à tes lecteurs quand tu leur dis qu'Edouard n'est pas libéral, donc je crois que tu n'es plus à un mensonge près… C'est ça le libéralisme? Les médias, petits ou grands, doivent la boucler pour cacher les aspects négatifs du candidat ? Le problème est que tu te dis être libéral. Donc, dans la logique, tu devrais plutôt avoir tendance à montrer Edouard Fillias sous un bon jour et non lui taper sans arrêt dessus. Tu me permets d'avoir une analyse opposée. Notre intérêt, à nous libéraux, c'est de montrer que le libéralisme place certaines valeurs avant la conquête du pouvoir. Qu'il respecte avant tout le pluralisme, la liberté d'expression, l'honnêteté intellectuelle. Le libéralisme veut avant tout libérer l'homme de la servitude dans laquelle l'a placé l'Etat. Or, il se trouve qu'Edouard, à défaut d'avoir un programme pleinement satisfaisant, loin s'en faut, est celui qui est le plus à même d'y arriver. Donc, oui, personnellement, ça ne m'aurait posé aucun problème de conscience si j'étais à ta place de cacher ce fait. La fin ne justifie pas tous les moyens mais ce moyen-là, oui, elle le justifie… D'un strict point de vue stratégique, si tu te places au même niveau de crapulerie que les autres partis, sans leurs moyens, tu n'apportes aucune valeur ajoutée et tu cours à l'échec. Putain, il a juste dit que ton site était un "ramassis de crottes", c'est faire preuve de crapulerie, ça? Chitah a fait dix fois pire sur les PFs. Est-ce pour autant que c'est une crapule? Certainement pas. D'ailleurs, si je ne m'abuse, il est un ami à toi, donc, permets-moi de ne pas gober ton beau discours sur la liberté d'expression, etc. L'ensemble des libéraux de France seront discrédités s'ils ont couvert en la bouclant les agissements de leur représentant. Tu ne vois pas que tes articles font passer les libéraux pour des bouffons? Va voir sur l'autre forum comme ils se foutent de notre gueule. Et de quels agissements parles-tu bordel? IL A JUSTE DIT QUE TON SITE ETAIT UN RAMASSIS DE CROTTES, PAS BESOIN D'EN FAIRE TOUTE UNE HISTOIRE!!!
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 En attendant, c'est terminé. S'il y avait l'espoir d'une alliance Crouzet/AL, je crois que tu as saccagé les dernières espérances. C'est dommage car ce type est apparemment un libéral qui s'ignore si j'ai bien compris ainsi qu'un bloggeur influent. Qu'est-ce qu'il doit se dire du microscopique monde libéral! Je n'ai rien saccagé du tout. Thierry est quelqu'un d'intelligent, ce n'est pas une marionnette, il jugera sur pièces et si AL évolue dans la bonne direction ce n'est pas une anecdote personnelle passée qui sera fondamentale dans son opinion. Il jugera les faits, les projets, les méthodes. Il faudrait simplement que vous évitiez de croire qu'on peut comme ça se comporter n'importe comment comme des prédateurs pour se mettre dans la poche "un blogueur influent" tout en faisant n'importe quoi. Dès le début, Thierry avait écrit sur son blog qu'il ne croyait pas à la logique de parti, et que ça l'éloignait d'AL. La première fois que j'ai lu cela, je trouvais qu'il en faisait trop dans sa méfiance à l'égard du principe de parti. Les faits lui ont donné raison. Le parti conduit aux pires comportements. Au lieu de chercher à "faire une alliance" avec lui, au sens de vouloir profiter de son influence de façon vulgaire, AL ferait bcp mieux de réfléchir aux méthodes qu'il expose. Le problème c'est qu'AL méprise ses méthodes (Fillias parle de "la grande mélasse de la connectivité"), et voudrait juste profiter de son influence. C'est marcher la tête à l'envers, et prendre les gens pour des cons. Ce qui compte n'est pas de "mettre dans sa poche" un "blogueur influent", ce qui compte est de réfléchir aux bonnes méthodes et les appliquer. Pour anecdote, le fait pour Sarkozy d'avoir "mis dans sa poche" Loïc Le Meur ne lui profite en rien. ça n'a strictement aucun intérêt d'accumuler des soutiens comme ça, si l'on ne travaille pas sur le fond les méthodes. " un libéral qui s'ignore " Je crois qu'au contraire c'est un vrai libéral, qui n'ignore pas que la logique de parti éloigne du vrai libéralisme. C'est aussi quelqu'un qui aime l'esprit d'aventure et d'expérimentation, et ce que propose AL est extraordinairement vulgaire et vieux-jeu. AL clone la pratique des autres partis, au lieu de chercher à inventer de nouvelles méthodes. ça n'est franchement pas bandant, si tu me permets !
Roniberal Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Thierry est quelqu'un d'intelligent, ce n'est pas une marionnette, il jugera sur pièces et si AL évolue dans la bonne direction ce n'est pas une anecdote personnelle passée qui sera fondamentale dans son opinion. Ca m'étonnerait fortement que les messages de Fillias lui aient fait très plaisir. Et quand quelqu'un parle de toi ainsi, tu n'as pas vraiment envie de t'allier avec lui après…
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Ca m'étonnerait fortement que les messages de Fillias lui aient fait très plaisir. Et quand quelqu'un parle de toi ainsi, tu n'as pas vraiment envie de t'allier avec lui après… oui enfin je n'en suis tout de même pas responsable ! Fillias a quel âge? je te rappelle qu'il se présente à la Présidence, il pourrait réfléchir aux conséquences avant de parler. j'ajoute que j'avais présenté Thierry à Aurel lors de la république des blogs. J'avais conseillé à Aurel d'inviter Thierry à la conférence de presse d'AL du 28 sept, donc je suis loin d'avoir voulu "monter Thierry contre AL", je n'aime pas bcp te voir dire cela. Au contraire, je pensais qu'ensemble une construction serait possible, la dynamique de groupe d'AL + les méthodes de Thierry. Si cela n'a pas marché c'est avant tout du fait de la frilosité d'AL, qui s'enferme dans de vieilles méthodes, au lieu de profiter de sa jeunesse pour expérimenter. C'est malheureux à dire, mais aujourd'hui c'est Bayrou qui est plus aventureux qu'AL et présente un plus grand espoir de casser les vieilles routines ! Le problème reste le grand écart entre la nouveauté des méthodes qu'il propose, et le côté vieillot de son programme. Les mois qui viennent montreront ce qui domine chez lui. Mais aujourd'hui, pour un "blogueur influent", c'est bcp plus excitant de suivre cette dynamique nouvelle de Bayrou, que d'aller coller sur son blog des bannières avec la photo de Fillias, vois-tu.
Roniberal Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 oui enfin je n'en suis tout de même pas responsable ! Disons que tu aurais pu éviter que cela se produise… il pourrait réfléchir aux conséquences avant de parler. Ai-je dit le contraire? donc je suis loin d'avoir voulu "monter Thierry contre AL", je n'aime pas bcp te voir dire cela. Disons que, depuis deux ou trois semaines, tu es devenu méconnaissable…
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Tu ne vois pas que tes articles font passer les libéraux pour des bouffons? C'est malheureusement ce qu'ils sont pour le moment. Au lieu de me demander de fermer ma gueule sur des faits exacts, il vaudrait mieux qu'ils réfléchissent à cette mauvaise pente qui est la leur, et qu'ils redressent la barre dans une bonne direction avant de couler. Ce n'est pas l'enfant qui dit "le roi est nu", qui est responsable de la nudité du roi.
Roniberal Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 C'est malheureusement ce qu'ils sont pour le moment. Dis, tu ne crois pas que tu joues un peu au Caliméro, là? Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un libéral a dérapé que les libéraux sont des bouffons. Ce n'est pas l'enfant qui dit "le roi est nu", qui est responsable de la nudité du roi. Arrête, please!
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Disons que, depuis deux ou trois semaines, tu es devenu méconnaissable… Disons que je fais désormais passer le libéralisme philosophique avant le seul libéralisme économique. Donc le cynisme que je pouvais avoir il y a un an, acceptant n'importe quoi de Sarkozy au nom des réformes libérales économiques qu'il pouvait amener, je l'ai moins aujourd'hui. Cela tient autant à une évolution personnelle qu'à une reflexion sur l'évolution de la stratégie politique dans le cadre d'une société ouverte où l'information circule. Pour le reste, il y a eu un enchaînement de très mauvaises réactions d'Edouard à ce qui était, certes des critiques de ma part, mais la critique est légitime dans une campagne présidentielle, c'est au candidat d'y répondre avec l'intelligence, la dignité et la maturité qu'on attend d'un postulant à cette fonction. Quand Edouard cherche à se tirer des critiques en me "mettant en boite", comme il dit, il répond mal, et il récolte ce qu'il sème, une image bouffone.
WALDGANGER Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 La méthode libérale? La secrétaire nationale du PCF Marie-George Buffet a reproché lundi matin 11 décembre aux mouvements nationaux antilibéraux de "bloquer" sa désignation pourtant approuvée par les collectifs locaux. "Les collectifs locaux m'ont désignée à une très large majorité", a-t-elle déclaré sur France-Info. "Les chiffres vont être donnés officiellement ce (lundi) soir". "Le blocage ne vient pas des collectifs (locaux), il vient du collectif national, des organisations qui pour l'instant n'ont pas voulu écouter cette décision des collectifs", a déploré la numéro un du Parti communiste français. "Ils ont donné un choix majoritaire, il ne faut pas bloquer maintenant, il faut y aller!" Trois noms La gauche antilibérale s'est réunie ce week-end à L'Ile-Saint-Denis pour désigner son candidat unitaire pour la présidentielle. Trois noms étaient soumis aux débats: ceux de Marie-George Buffet, de Clémentine Autain, adjointe à la mairie de Paris apparentée PCF, et d'Yves Salesse, président de la Fondation Copernic. La règle de désignation prévoyait un double consensus: celui des 800 collectifs locaux et celui des mouvements nationaux qui composent le rassemblement antilibéral (militants communistes, socialistes, verts, alternatifs, d'extrême gauche et altermondialistes). "Les collectifs (locaux) vont se réunir cette semaine. J'espère qu'ils vont confirmer leur décision précédente", a déclaré Marie-George Buffet. "Et ensuite, il faudra qu'on les écoute et qu'on y aille parce qu'on ne va pas attendre encore des semaines et des semaines pour entrer en campagne", s'est impatientée la secrétaire nationale du PCF, tout en assurant: "Je suis pour le rassemblement jusqu'au bout". Avis des militants de base Les antilibéraux se sont quittés dimanche sans parvenir à choisir un candidat unique à la présidentielle de 2007 et ont décidé de consulter à nouveau, sans échéance précise, les "collectifs" pour surmonter ce "blocage". Les organisateurs des "collectifs", issus du "non" au référendum européen de 2005, ont décidé de demander "leur avis et leurs propositions" aux militants de base dans les collectifs locaux pour "dépasser le blocage actuel et aboutir à un consensus", selon un texte adopté à l'issue de deux jours de débats réunissant un millier de délégués à l'Île Saint-Denis. Les Collectifs locaux doivent se revoir dans un "délai raisonnable et suffisamment court", selon le texte adopté. Prochaine réunion mardi Le texte ne reprend pas les termes de la proposition de la numéro 1 communiste Marie-George Buffet, qui avait suggéré une nouvelle consultation des collectifs locaux, éventuellement par un vote, dès la semaine prochaine, pour éviter un échec du rassemblement. "Les modalités des échanges" dans les collectifs et "la façon dont ils seront tranchés" seront discutés lors d'une prochaine réunion des organisations prévue mardi, indique le texte. Cette décision permet aux collectifs d'éviter l'éclatement qui menaçait en raison de l'insistance du PCF à pousser la candidature de Marie-George Buffet, arrivée en tête dans quelque 55% des collectifs à l'issue d'une première consultation. Pas de consensus La "Commission de synthèse" des antilibéraux qui s'est réunie jusque tard dans la nuit de samedi à dimanche 10 décembre n'était pas parvenu à un consensus sur le nom d'un candidat unique pour 2007 et avait renvoyé la balle aux délégués des Collectifs qui se réunissaient de nouveau dimanche à l'Ile-Saint Denis. La Commission, qui regroupait 16 représentants des organisations, dont le PCF, et 16 délégués des Collectifs, s'était séparée après une réunion marathon, qui a duré jusqu'à 3 heures du matin, et "a acté deux propositions différentes", avait indiqué Christian Picquet, chef de file de la minorité de la LCR, actif dans le mouvement. Les propositions L'une des "méthodes", défendue par le PCF et des délégués, a estimé qu'il "faut partir du choix des collectifs locaux", qui dans leur vote ont placé majoritairement Marie-George Buffet en première position, avait souligné Jean-François Gau de la direction du PCF. La deuxième option, défendue par les autres sensibilités, a proposé de trouver une candidature qui soit un "trait d'union entre toutes les figures et les sensibilités du mouvement", a indiqué Christian Picquet. Cette option suggère la possibilité d'une candidature d'une personnalité du Parti communiste, mais qui ne soit pas sa secrétaire nationale.
ULYSSE Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 La règle défendue par Clémentine Autain est celle du double consensus. Elle refuse le vote majoritaire, car il fait le jeu du PCF qui a noyauté les collectifs. C'est donc très libéral, elle s'oppose aux manoeuvres de l'appareil du parti. Sur Lib.org, on a souvent contesté la notion de vote majoritaire, qui prend en otage une minorité. Alors pourquoi reprocher à Clémentine de ne pas vouloir d'un vote majoritaire ? Ce qui est très intéressant, c'est que le bordel que cela cause, en rendant difficile la désignation d'un candidat, oblige à une réelle reflexion sur la vie démocratique, au lieu de foncer dans la routine d'un candidat désigné par une majorité qui ensuite développe son pouvoir avec une structure de parti. L'enjeu pour une bonne part de ces antilibéraux, c'est de foutre en l'air le PCF et son stalinisme, pour le remplacer par une forme de vie politique ne passant pas par un parti politique. Une telle position est tellement novatrice, qu'il est normal que cela rencontre des difficultés. Dans toute cette campagne présidentielle, c'est bien la seule et unique nouveauté, que cette tentative des antilibéraux de s'organiser sans passer par les partis.
Roniberal Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Disons que je fais désormais passer le libéralisme philosophique avant le seul libéralisme économique. Tu ne trouves pas que tu réponds un peu à côté, là? Sur Lib.org, on a souvent contesté la notion de vote majoritaire, qui prend en otage une minorité. Alors pourquoi reprocher à Clémentine de ne pas vouloir d'un vote majoritaire ? T'en as pas marre? Tu nous lis attentivement ou pas? Tu confonds démocratie politique avec désignation d'un candidat où, que tu le veuilles ou non, le système majoritaire est le mieux placé pour départager lesdits candidats. Ce qu'on critique, sur lib.org, avant tout, est le fait qu'une majorité puisse violer les droits des individus sans leur consentement. Si les militants du PCF ne sont pas satisafaits de la tournure de leur parti, ils se cassent. Point barre. P.S.: et ne me fais pas rire; si Autain dénonce le "vote majoritaire", c'est parce qu'il ne lui sera pas favorable. L'enjeu pour une bonne part de ces antilibéraux, c'est de foutre en l'air le PCF et son stalinisme, pour le remplacer par une forme de vie politique ne passant pas par un parti politique. Une telle position est tellement novatrice, qu'il est normal que cela rencontre des difficultés.
ULYSSE Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 le système majoritaire est le mieux placé pour départager lesdits candidats. Pas du tout. Dans une structure partisane, celui qui est désigné par la majorité n'est pas forcément celui qui a le plus de chances de l'emporter aux élections et donc de défendre les idées. L'exemple de Buffet est probant. Elle a un charisme de nouille de Sibérie. Clémentine Autain ou José Bové seraient meilleurs, tout le monde le sait. De même, les Verts désignent Voynet, alors qu'Hulot serait bien meilleur. Ces cons de Verts ont fait fuir Aurélie Filippetti qu'ils trouvaient encombrante. Conclusion elle se retrouve dans l'Etat Major de campagne de Ségolène. Un parti est organisé comme une mafia. Les hommes en place ont noyauté pendant des années les organes de décision, ils ont fait fuir les mécontents, ils ont placé leurs relais là où il faut. Et tout cela ne représente rien, car les adhérents des partis politiques ne représentent en tout qu'un centième de la population française. Le but du parti politique n'est pas de faire le score maximal aux élections, mais de placer ses hommes dans les structures de pouvoir. Soit le pouvoir interne dans le parti. Soit un poste de député, etc. Buffet préfère un petit score pour le PCF en 2007, qui lui assure une négociation avec le PS pour la suite, plutôt que sa dissolution dans un grand courant antilibéral. Bref, la logique de Clémentine Autain, qui est de développer un grand courant majoritaire à gauche, est contraire à la logique de Buffet, qui est simplement de maintenir le bastion du PCF même avec un petit score. De ces deux logiques, celle qui est la plus porteuse pour la défense des idées, c'est celle de Clémentine Autain.
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 AK72, tu sais qu'à chaque fois que tu dis que Clémentine Autain est libérale, je dois me maîtriser pour ne pas te plonker ?
ULYSSE Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Je n'ai pas dit qu'elle était libérale, mais que ses méthodes étaient plus libérales que d'autres, si tu vois desquelles je parle. Cela fait des mois qu'elle tente de convaincre les antilibéraux au sein d'une concurrence, tandis que d'autre parachutent d'en haut un candidat qui est imposé et qui prétend représenter les libéraux. Elle se bat contre les pratiques mafieuses des appareils de parti, tandis que d'autres construisent un parti mafieux où il faut la boucler pour ne pas faire de tort au président. Si tu arrives à me démontrer que les méthodes d'AL sont plus libérales que celles de Clémentine Autain, tu gagnes ton nom dans l'Histoire des plus fins rhétoriciens. Si tu n'es pas capable de faire la différence entre une méthode et un programme, tu peux me plonker je m'en remettrais.
Roniberal Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 AK72, tu sais qu'à chaque fois que tu dis que Clémentine Autain est libérale, je dois me maîtriser pour ne pas te plonker ? + 1 Si tu arrives à me démontrer que les méthodes d'AL sont plus libérales que celles de Clémentine Autain, tu gagnes ton nom dans l'Histoire des plus fins rhétoriciens. Tu ne vois pas que tes analyses ne convainquent que toi et éventuellement les nazes qui ne connaissent rien au libéralisme et qui n'ont pas les yeux en face des trous pour réaliser que ce qu'est en train de faire cette saloppe, c'est d'obtenir le pouvoir en montrant que l'autre vieille ne représente rien? Bordel, tu as vraiment envie d'une "Besancenot girl"? Tu as vraiment envie d'un parti communiste fort? Si non, alors, arrête de te mêler de leurs histoires internes!
ULYSSE Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 (au passage, d'un strict point de vue marketing, ce suspens sur la désignation du candidat assure une bonne publicité au mouvement, densifie les liens entre membres, fait vivre dans l'excitation la communauté des antilibéraux… Ce n'est pas négligeable. On parle bcp plus de tout cela qu'on parlait d'Arlette quand elle était la seule candidate antilibérale. On voit de multiples leaders antilibéraux à la TV puisqu'aucun n'est désigné… La couverture média est bien meilleure que pour AL où l'absence de suspens ennuie. Des primaires internes sont toujours une bonne occasion de publicité, en mobilisant les ressorts du dramatisme : qui l'emportera ? En se passant de primaires internes, AL a raté une pub gratuite, qui aurait pu être intéressante si le buzz avait été bien organisé.)
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Donc, si les antilibéraux procèdent à des élections internes, c'est pour gagner en popularité, et pas pour empêcher les deux hystériques et l'inconnu-dont-j'ai-oublié-le-nom se s'égorger les une les autres ? Je crois que tu as toi aussi besoin d'apprendre à distinguer le fond et la forme. Par ailleurs, je ne considère pas les méthodes de Clémentine Autain comme libérales. Sa méthode, c'est de tenter de recueillir une douzaine de millions de voix (suffisant pour gagner une présidentielle) pour imposer aux 48 autres millions de Français le vol de leur propriété et le viol de leur dignité. Tout sauf libéral.
ULYSSE Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Bordel, tu as vraiment envie d'une "Besancenot girl"? Tu as vraiment envie d'un parti communiste fort? Si non, alors, arrête de te mêler de leurs histoires internes! Roni, si tu étais libéral tu aimerais la concurrence. Si les antilibéraux deviennent plus forts, cela obligera le reste de la classe politique à se montrer moins médiocre et à mieux répondre aux attentes des Français. La concurrence permet de s'améliorer, oblige à s'améliorer. Une Clémentine Autain faisant 15% obligerait les autres partis à sortir de leurs routines molles, et à moins se foutre des électeurs en promettant ce qu'ils ne réalisent pas. Placés entre un Le Pen à 20% et une Clem à 15%, il faudrait bien que les autres réagissent. C'est une chance plus grande de remise en cause du système que les 0,5% que fera AL. Par ailleurs, je ne considère pas les méthodes de Clémentine Autain comme libérales. Sa méthode, c'est de tenter de recueillir une douzaine de millions de voix (suffisant pour gagner une présidentielle) pour imposer aux 48 autres millions de Français le vol de leur propriété et le viol de leur dignité. Tout sauf libéral. Tu confonds la méthode et la fin. Donc, si les antilibéraux procèdent à des élections internes, c'est pour gagner en popularité, et pas pour empêcher les deux hystériques et l'inconnu-dont-j'ai-oublié-le-nom se s'égorger les une les autres ? Je crois que tu as toi aussi besoin d'apprendre à distinguer le fond et la forme. Ensuite tu prends comme cause principale l'argument marketing que j'indiquais comme bénéfice par surcroît, et non comme cause.
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Roni, si tu étais libéral tu aimerais la concurrence. Je te renvoie à la signature de Wapiti que, par conscience professionnelle, je reproduis ici à titre gratuit. Et cependant, comme ce mot sacré a encore la puissance de faire palpiter les cœurs, on dépouille la Liberté de son prestige en lui arrachant son nom ; et c'est sous le nom de concurrence que la triste victime est conduite à l'autel, aux applaudissements de la foule tendant ses bras aux liens de la servitude.Frédéric Bastiat. Je me demande donc de plus en plus si tu arrives à concilier libéralisme et haine aveugle d'EF.Si les antilibéraux deviennent plus forts, cela obligera le reste de la classe politique à se montrer moins médiocre et à mieux répondre aux attentes des Français. La concurrence permet de s'améliorer, oblige à s'améliorer. Une Clémentine Autain faisant 15% obligerait les autres partis à sortir de leurs routines molles, et à moins se foutre des électeurs en promettant ce qu'ils ne réalisent pas. Placés entre un Le Pen à 20% et une Clem à 15%, il faudrait bien que les autres réagissent. C'est une chance plus grande de remise en cause du système que les 0,5% que fera AL. Sophisme. La concurrence dans le marché politique ne conduit pas nécessairement à l'amélioration. Si les antilibéraux font un bon score, ils accèderont plus facilement aux media, répandant ainsi d'autant plus massivement leur poison dans le crâne des Français. De plus, les politiques traditionnels s'en foutent de représenter les Français : ils sont financés par l'Etat. Leur réaction sera donc plus probablement de récupérer à leur compte l'antilibéralisme, offrant une tribune de plus à ces idées haïssables. Si tu considères ces deux avancées de nos ennemis comme un progrès, j'avoue ne plus pouvoir rien faire pour ton salut intellectuel.
Roniberal Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 La couverture média est bien meilleure que pour AL où l'absence de suspens ennuie. L'absence de suspens est due A L'ABSENCE D'UN AUTRE CANDIDAT QUI AURAIT AIME SE PRESENTER!!!!! Roni, si tu étais libéral tu aimerais la concurrence. Je te dispense de mettre en doute mon libéralisme. Et après, on viendra dire que ce sont les anarcaps qui font des procès en libéralisme… Une Clémentine Autain faisant 15% obligerait les autres partis à sortir de leurs routines molles, et à moins se foutre des électeurs en promettant ce qu'ils ne réalisent pas. Ce serait une catastrophe pour la France. La concurrence dans le marché politique ne conduit pas nécessairement à l'amélioration. Si les antilibéraux font un bon score, ils accèderont plus facilement aux media, répandant ainsi d'autant plus massivement leur poison dans le crâne des Français. Je crois qu'AK72 n'a finalement pas compris grand chose à ce qu'est la politique. Si des extrêmes arrivent à faire d'excellents scores, c'est en premier lieu à cause des politiques socialistes catstrophiques qui ont été menées depuis 40 ans? Si tu considères ces deux avancées de nos ennemis comme un progrès, j'avoue ne plus pouvoir rien faire pour ton salut intellectuel.
Jeeves Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 OK… on va demander àDouce de Franclieu d'être notre candidate dans ce cas…
h16 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 OK… on va demander àDouce de Franclieu d'être notre candidate dans ce cas… Si elle est gaulée comme Marylin, y'a matière à (7 ans de) réflexion, non ?
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