glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 @glacenost:Non mais sérieusement, arrête de tout "analyser" le Manifeste en main Je parle de pouvoir au sens large, comme celui qui fut au centre des luttes durant toute l'histoire de l'humanité. Dans cette histoire, le capitalisme ne représente pas grand chose en terme de durée. Mais si tu insistes pour que l'on discute des tentatives anti-capitalistes de lutte et des résultats qui en ont découlé, ça risque d'être gratiné… On commence par 1917? A moins que tu ne préfères la révolution culturelle? Pas la peine d'en discuter puisque nous sommes d'accord y compris sur le fait que le capitalisme est finalement un phénomene assez nouveau. J'ai assez affirmé aussi que j'étais contre la mise en place du marxisme par la violence et que si cette mise en place devait avoir lieu, elle ne devait passer que par un libre consentement de tous les individus.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 capital = ensemble de outils matériels permettant de produire des objets. Ce capital est la propriété d'une poigneé d'hommes ce qui leur permet de fixer leur dictat. Je reprends bien entendu, l'analyse de marx ici. Tu as lu ce que j'ai écrit sur l'analyse de Marx ?
Patrick Smets Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 J'ai assez affirmé aussi que j'étais contre la mise en place du marxisme par la violence et que si cette mise en place devait avoir lieu, elle ne devait passer que par un libre consentement de tous les individus. Je t'invite à relire Marx. Parce qu'autant il s'est planté dans son analyse en terme de classe, autant il a vu juste sur les moyens nécessaires à la mise en oeuvre du communisme.
A.B. Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 capital = ensemble de outils matériels permettant de produire des objets. Ce capital est la propriété d'une poigneé d'hommes ce qui leur permet de fixer leur dictat. Je reprends bien entendu, l'analyse de marx ici. Sauf que ce n'est pas le cas… Si tu n'as pas de capital tu peux en emprunter pour creer une entreprise, mieux tu peux vendre une part des revenus futurs de ton entreprise a des investisseurs. Ce qui compte ce n'est pas de savoir qui detient le capital mais qui PEUT le detenir.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Ne viens pas avec des choses compliquées et des détails techniques…
vincponcet Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 capital = ensemble de outils matériels permettant de produire des objets. Ce capital est la propriété d'une poigneé d'hommes ce qui leur permet de fixer leur dictat. Je reprends bien entendu, l'analyse de marx ici. oui, mais ce n'est pas le fait d'avoir du capital qu'il faut condamner, mais le fait que l'Etat donnant des privilèges à certains leur permet d'accumuler plus de capital que ce qu'ils auraient pu avoir dans un marché libre. Du fait, les échanges qui résultent de ce régime de capitalisme d'Etat sont plus au désavantage de non-possesseur de capital que cela ne le serait en marché libre. Mais par contre, il y aura toujours des gens qui auront plus de capital que d'autres, et cela, acquis de manière juste dans un marché libre. De même, il y aura forcément des individus qui auront 0 capital. Mais le marché libre assure une certaine justice sociale en remettant en jeu tout ce que tout le monde possède dans ce grand processus d'allocation des ressources. Brider le marché, c'est forcément brider l'égalité des chances. Bref, ne tape pas de manière systématique sur "ceux qui ont le capital". Il faut taper sur ceux qui l'ont acquis par leurs connections politiques et les privilèges dont ils jouissent.
Jean Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Pas la peine d'en discuter puisque nous sommes d'accord y compris sur le fait que le capitalisme est finalement un phénomene assez nouveau. J'ai assez affirmé aussi que j'étais contre la mise en place du marxisme par la violence et que si cette mise en place devait avoir lieu, elle ne devait passer que par un libre consentement de tous les individus. Je t'invite a étudier les textes des grands penseurs autre que Marx qui ont une vision bien differente de la notion de "capital" et de son utilité dans les sociétés humaines. Mises dans l'action humaine définit bien à mon avis la notion de capital: Pour acceder à une prospérité supérieure à la période précedente l'homme accumule une épargne ou ce qu'il nomme "des biens capitaux". Ces biens capitaux existent bien, ou sont accumulés, dans le but d'améliorer ses actions futures. Dans ce sens le capital, l'épargne est le fondement de la civilisation et du progrès. "Sans l'épargne et l'accumulation du capital, il ne pourrait y avoir de recherche de fins non matérielles." Dans ce sens le capitalisme ou l'accumulation du capital n'est pas un phénomene récent. Mises fait une distincton fondamentale entre les biens capitaux et le capital. Le capital n'est pas ici presenté comme étant un instrument de dominatin, de conflit, puisque sa détention est issue de la divison du travail et de l'effort de chacun mais plutôt comme un instrument de calcul économique. Sa place est "dans l'esprit humain". Le capital répond à la question suivante: "une certaine ligne de conduite augmente-t-elle la productivité de nos efforts futurs?". Le capital est donc incertitude, choix…il est au centre de l'action humaine et il est determiné par l'action de la catallaxie (les consommateurs d'actions, nous quoi!).
bubka Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 capital = ensemble de outils matériels permettant de produire des objets. Ce capital est la propriété d'une poigneé d'hommes ce qui leur permet de fixer leur dictat. Je reprends bien entendu, l'analyse de marx ici.Tu reprends l'analyse de Marx… Rassure-moi, tu ne transposes pas cette analyse à la société d'aujourd'hui ?
h16 Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Mais qui sont ces hommes à la fin ?! Ouh là, "hommes" est un bien grand mot. Je n'irai pas jusque là.
Timur Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 capital = ensemble de outils matériels permettant de produire des objets. Ce capital est la propriété d'une poigneé d'hommes ce qui leur permet de fixer leur dictat. Je reprends bien entendu, l'analyse de marx ici. "outils matériels"? "produire des objets"? Donc des milliardaires qui n'ont aucun outil matériel permettant de fabriquer des objets n'ont aucun capital? Le meilleur outil (j'enlève le "matériel") permettant de créer de la richesse (car il n'y pas que les "objets") c'est le cerveau. Les 3/4 des milliardaires de la planète n'ont démarré qu'avec lui. D'autre part, personne ne "fixe de dictat". Personne ne vous oblige à acheter les objets en question.
melodius Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Je réitère: et si on tirait la chasse ?
h16 Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Je réitère: et si on tirait la chasse ? En discussion.
antietat Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Ca ressemble à une agora qui bénéficierait de la technologie moderne. Les soviets plus l'électricité en quelque sorte ?
glace Posté 14 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2006 Tu reprends l'analyse de Marx… Rassure-moi, tu ne transposes pas cette analyse à la société d'aujourd'hui ? Mais si tout à fait. Les choses ont tres peu changé depuis Marx. Les bourgeois se sont justes mangés entre eux de sorte qu'il y en ait moins mais qu'ils ont accumulé plus de richesses. C'est bien camarades libéraux de vous elever contre le servage du moyen age, contre le fait que des individus produisaient de la nourriture et qu'ils devaient donné la quasitotalité de leur production aux propriétaires de leur terre qui les affamaient au maximum. Mais il faut s'élever aussi contre l'esclavage qui reigne dans les entreprises ou le travailleur, de meme que dans une ferme du moyen age, n'a quasi rien (juste de quoi ne pas mourir) pour survivre. Mais c'est vrai qu'ici personne ne reconnait qu'il y a des riches et des pauvres. La classe des riches et des pauvres n'existent pas.
Largo Winch Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Mais si tout à fait. Les choses ont tres peu changé depuis Marx. Les bourgeois se sont justes mangés entre eux de sorte qu'il y en ait moins mais qu'ils ont accumulé plus de richesses.C'est bien camarades libéraux de vous elever contre le servage du moyen age, contre le fait que des individus produisaient de la nourriture et qu'ils devaient donné la quasitotalité de leur production aux propriétaires de leur terre qui les affamaient au maximum. Mais il faut s'élever aussi contre l'esclavage qui reigne dans les entreprises ou le travailleur, de meme que dans une ferme du moyen age, n'a quasi rien (juste de quoi ne pas mourir) pour survivre. Mais c'est vrai qu'ici personne ne reconnait qu'il y a des riches et des pauvres. La classe des riches et des pauvres n'existent pas. Bon là, ça commence à être lourdingue…
glace Posté 14 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2006 Bon là, ça commence à être lourdingue… Affirmation gratuite.
xiii Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Mais si tout à fait. Les choses ont tres peu changé depuis Marx. Les bourgeois se sont justes mangés entre eux de sorte qu'il y en ait moins mais qu'ils ont accumulé plus de richesses.C'est bien camarades libéraux de vous elever contre le servage du moyen age, contre le fait que des individus produisaient de la nourriture et qu'ils devaient donné la quasitotalité de leur production aux propriétaires de leur terre qui les affamaient au maximum. Mais il faut s'élever aussi contre l'esclavage qui reigne dans les entreprises ou le travailleur, de meme que dans une ferme du moyen age, n'a quasi rien (juste de quoi ne pas mourir) pour survivre. Mais c'est vrai qu'ici personne ne reconnait qu'il y a des riches et des pauvres. La classe des riches et des pauvres n'existent pas. Celui qui n'aime pas être salarié n'a que créer son entreprise ou alors participer à une entreprise associative ou il partagera les risques de faillite. C'est pas compliqué ! Pourquoi il y a ce sempiternel postulat que les gens sont obligé d'être salarié ? Si ça leur conviens pas parfait, qu'ils fasse autre chose. Ils sont responsables et libres.
glace Posté 14 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2006 Celui qui n'aime pas être salarié n'a que créer son entreprise ou alors participer à une entreprise associative ou il partagera les risques de faillite. C'est pas compliqué ! Pourquoi il y a ce sempiternel postulat que les gens sont obligé d'être salarié ? Si ça leur conviens pas parfait, qu'ils fasse autre chose. Ils sont responsables et libres. En meme temps que ca poserait un probleme s'il n'y avait que des chefs d'entreprise, il n'y aurait plus alors de salariés.
glace Posté 14 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2006 Camarades libéraux, Finalement le libéralisme prone la libération des travailleurs du servage dans lequel ils se trouvent avec les employeurs… A ceci s'ajoute le fait qu'il implique aussi une richesse égale entre tous les individus sans quoi ces derniers n'ont plus la meme liberté. En effet s'il y a des riches et des pauvres, les riches disposent de plus de liberté puisqu'ils peuvent acheter plus, exercer plus de choix.
Wallace Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Camarades libéraux,Finalement le libéralisme prone la libération des travailleurs du servage dans lequel ils se trouvent avec les employeurs… A ceci s'ajoute le fait qu'il implique aussi une richesse égale entre tous les individus sans quoi ces derniers n'ont plus la meme liberté. En effet s'il y a des riches et des pauvres, les riches disposent de plus de liberté puisqu'ils peuvent acheter plus, exercer plus de choix. Le libéralisme n'implique pas une égale richesse entre chacun, il implique seulement que les inégalités résultent des libres choix de chacun, de sorte que le pauvre est arrivé à la pauvreté soit parce qu'il n'a pas eu l'intelligence de s'en sortir, soit parce étant riche il n'a pas su le rester par ses libres choix. Dans une société étatiste, généralement le pauvre l'est parce que quelque soit son intelligence il ne peut évoluer, puisque ses choix sont encadrés et prisonnier du carcan étatique. Dire que le riche dispose plus de liberté que le pauvre, résulte quand même d'une vision simpliste, dans une société libérale richesse et pauvreté résultent de la liberté.
xiii Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 En meme temps que ca poserait un probleme s'il n'y avait que des chefs d'entreprise, il n'y aurait plus alors de salariés. Donc c'est par altruisme que les gens sont salarié aulieu d'etre patron c'est ca ? Il se dévouent pour ne pas qu'il y ai que des patrons ???? tu viens d'ou toi ???????? C'est clairement par choix un point c'est tout ! Ils n'ont pas envie de prendre le risque d'entreprendre et je les comprends car moi non plus (mais moi au moins je me pose pas systématiquement en victime du vilain patronat )
antietat Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Affirmation gratuite. Normal, l'affirmation n'est pas une marchandise !
xiii Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Normal, l'affirmation n'est pas une marchandise !
antietat Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 En meme temps que ca poserait un probleme s'il n'y avait que des chefs d'entreprise, il n'y aurait plus alors de salariés. Et vice versa.
xiii Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Et vice versa. Sauf si on nationalise tout et par magie tout est résolu ! Ah les communistes sont de vrais enfants !
Timur Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Affirmation gratuite. Non cela devient en effet vraiment lourdingue puisque vous ne souhaitez pas discuter. Vous ne faites que balancer vos phrases toutes faites sans tenir compte de ce que l'on vous dit. Qui sont les pauvres et qui sont les riches? Savez-vous que vous faites parti des 50% les plus riches du monde? Savez-vous qu'il y a de moins en moins de "pauvres" grâce au libre échange? Moi je suis d'avis, comme melodius l'a suggéré, de tirer la chasse. Ce genre de discussion ne fait qu'abâtardir ce forum.
antietat Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 A cela s'ajoute le fait qu'il implique aussi une richesse égale entre tous les individus sans quoi ces derniers n'ont plus la meme liberté. En effet s'il y a des riches et des pauvres, les riches disposent de plus de liberté puisqu'ils peuvent acheter plus, exercer plus de choix. L'économie dit exactement le contraire. Hors vol étatique si tu consommes peu c'est que tu produit peu. Il est vrai qu'en tant que marxiste tu ne sais pas ce que produire veux dire.
bubka Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Mais si tout à fait. Les choses ont tres peu changé depuis Marx. Les bourgeois se sont justes mangés entre eux de sorte qu'il y en ait moins mais qu'ils ont accumulé plus de richesses.C'est bien camarades libéraux de vous elever contre le servage du moyen age, contre le fait que des individus produisaient de la nourriture et qu'ils devaient donné la quasitotalité de leur production aux propriétaires de leur terre qui les affamaient au maximum. Mais il faut s'élever aussi contre l'esclavage qui reigne dans les entreprises ou le travailleur, de meme que dans une ferme du moyen age, n'a quasi rien (juste de quoi ne pas mourir) pour survivre. Mais c'est vrai qu'ici personne ne reconnait qu'il y a des riches et des pauvres. La classe des riches et des pauvres n'existent pas. Mais, il insiste le bougre ! Sors un peu le nez de tes bouquins poussiéreux, va voir ce qui se passe dans les entreprises ! Mon père est comme tu dis un "bourgeois", un capitaliste. Il a créé une petite entreprise (en partant de rien), il a créé des emplois. Ses employés rieraient de tes propos tellement ils sont décalés. Je trouve insultant et complètement insencé de le considérer comme faisant parti de cette soit-disant "poignée d'hommes, détenteurs du capital, qui fixe leur dictat sur les autres". Il ne l'a pas volé ce capital, il l'a créé.
glace Posté 14 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2006 Le libéralisme n'implique pas une égale richesse entre chacun, il implique seulement que les inégalités résultent des libres choix de chacun, de sorte que le pauvre est arrivé à la pauvreté soit parce qu'il n'a pas eu l'intelligence de s'en sortir, soit parce étant riche il n'a pas su le rester par ses libres choix.Dans une société étatiste, généralement le pauvre l'est parce que quelque soit son intelligence il ne peut évoluer, puisque ses choix sont encadrés et prisonnier du carcan étatique. Dire que le riche dispose plus de liberté que le pauvre, résulte quand même d'une vision simpliste, dans une société libérale richesse et pauvreté résultent de la liberté. Lol le pauvre choisit d'etre pauvre Bravo!!!!!!! Dans une société libérale tu crois vraiment que certains choisiraient de mourir de faim? Non cela devient en effet vraiment lourdingue puisque vous ne souhaitez pas discuter. Vous ne faites que balancer vos phrases toutes faites sans tenir compte de ce que l'on vous dit. Qui sont les pauvres et qui sont les riches? Savez-vous que vous faites parti des 50% les plus riches du monde? Savez-vous qu'il y a de moins en moins de "pauvres" grâce au libre échange? Moi je suis d'avis, comme melodius l'a suggéré, de tirer la chasse. Ce genre de discussion ne fait qu'abâtardir ce forum. Ah bon nous sommes donc dans un monde libéral? J'ai du mal à suivre? On parle de libéralisme et tu nous indique qu'il apporte de merveilleuses choses . CEla signifie qu'on est dans un monde libéral alors?
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