bubka Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ma question peut paraître complètement stupide, mais malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de cours d'économie, alors soyez indulgent : la croissance du PIB est-elle absolument nécessaire à la bonne santé de l'économie ? Je ne parle pas bien sûr de décroissance, mais bien de croissance faible ou nulle. C'est d'ailleurs ce qui semble se produire à terme pour les pays développés.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ma question peut paraître complètement stupide, mais malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de cours d'économie, alors soyez indulgent : la croissance du PIB est-elle absolument nécessaire à la bonne santé de l'économie ? Je ne parle pas bien sûr de décroissance, mais bien de croissance faible ou nulle. C'est d'ailleurs ce qui semble se produire à terme pour les pays développés. Le PIB n'a aucune signification, c'est un agrégat de données économiques, mais il n'indique rien sur la "santé" de l'économie. Un mec du LvMi conclue un article sur le sujet par : "We can thus conclude that the GDP framework is an empty abstraction devoid of any link to the real world. Notwithstanding this, the GDP framework is in big demand by governments and central bank officials since it provides justification for their interference with businesses. It also provides an illusory frame of reference to assess the performance of government officials. " http://www.mises.org/story/770 Pour info, quand l'Etat augmente son budget, le PIB augmente, et donc la croissance. Ce n'est pas merveilleux ?
Nick de Cusa Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Même si le PNB n'est pas la bonne mesure, la croissance est bel et bien nécessaire pour les milliards qui vivent de moins de 2 Dollars par jour.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Même si le PNB n'est pas la bonne mesure, la croissance est bel et bien nécessaire pour les milliards qui vivent de moins de 2 Dollars par jour. Mais non, la croissance, c'est la pollution, la pollution, c'est de la faute des riches, et pour les pauvres, pas besoin de croissance, il suffit de prendre l'argent là où il est, càd chez les riches. CQFD !
bubka Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Le PIB n'a aucune signification, c'est un agrégat de données économiques, mais il n'indique rien sur la "santé" de l'économie. D'accord, remplace alors dans ma question le terme PIB par consommation (ou production), et réponds-y si tu le peux . Même si le PNB n'est pas la bonne mesure, la croissance est bel et bien nécessaire pour les milliards qui vivent de moins de 2 Dollars par jour. C'est certain, mais je me plaçais dans le contexte d'un pays développé (voire une société figée, sans progrès technologique, dans un monde fini).
WALDGANGER Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 la croissance c'est ce qui permet de survire face à un Etat qui progresse chaque jour, quand l'économie stagne l'Etat continue d'avancer et on est étouffé.
toccata Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Charles Gave, dans son livre "des lions menés par des ânes" a montré une forte corrélation entre l'évolution de l'emploi et la croissance: l'emploi suit avec environ 6 mois de retard l'évolution de la croissance. D'autre part, la croissance ne signifie pas production. Il y a dans ce forum un post qui parle de l'explosion des produits financiers dérivés_ où est la production? Ou est la production dans le service? Ou est la production dans le conseil? Les altermondialistes, pour justifier leurs idéologies, on fait l'hypothèse que la production augmentait comme la croissance (!) pour arriver à la conclusion que ne pouvant produire à l'infini on ne pouvait avoir de croissance à l'infini… Je ne sais que penser sinon qu'ils n'ont d'une part pas inventé l'eau tiède, et que deuxièmement ils n'ont même pas daigné observer l'évolution croissante de la part des services dans l'économie. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser que la croissance est le moteur de l'ascenseur social. Sans elle, les plus démunis sont condamnés à rester démunis.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 D'autre part, la croissance ne signifie pas production. […] Croissance signifie augmentation de la quantité de richesse produite. Mais toute richesse n'est pas nécessairement matérielle, loin de là. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser que la croissance est le moteur de l'ascenseur social. Sans elle, les plus démunis sont condamnés à rester démunis. Je dis souvent que deux mondes sont possibles : un monde avec des très riches et des pauvres, et un autre avec des pauvres et des très pauvres.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Croissance signifie augmentation de la quantité de richesse produite. Mais toute richesse n'est pas nécessairement matérielle, loin de là. Je dis souvent que deux mondes sont possibles : un monde avec des très riches et des pauvres, et un autre avec des pauvres et des très pauvres. http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports) c'est bizarre comme formule, on devrait plutôt déduire les dépenses de l'Etat, vu que c'est de la destruction de richesse.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports)c'est bizarre comme formule, on devrait plutôt déduire les dépenses de l'Etat, vu que c'est de la destruction de richesse. Le théorème de Bitur-Camember n'est pas encore assez connu… Sinon, LC peut tout à fait créer un nouvel indicateur, le PIB sans Etat, qui prendrait pour formule PIB_sans_Etat = Conso + Invest + Export - Import = PIB - Dépenses_de_l'Etat. Ca donnerait une idée de la croissance réelle de l'économie française.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Le théorème de Bitur-Camember n'est pas encore assez connu… Sinon, LC peut tout à fait créer un nouvel indicateur, le PIB sans Etat, qui prendrait pour formule PIB_sans_Etat = Conso + Invest + Export - Import = PIB - Dépenses_de_l'Etat. Ca donnerait une idée de la croissance réelle de l'économie française. Le PIB ne veux strictement rien dire, il mesure la valeur monétaire des biens et services consommés. Oui, et ? Les gens ne se nourrissent pas avec des euros. si les prix augmentent, et pas les salaires (ce qui est un peu le cas pour les faibles qualifications), la consommation ne baisse pas, mais les gens disposent de moins de biens/services, du fait le niveau de vie baisse. on a trop tendance à considérer le pib comme un indicateur de niveau de vie, mais c'est une erreur à plusieurs titres: - en intégrant l'Etat, il suffit que l'Etat dépense plus et foute en l'air l'argent (càd ce qui se passe par définition) et hop le PIB augmente, mais le niveau de vie baissera - la valeur monétaire de la consommation n'a pas de rapport avec le niveau de vie. L'inflation n'est en effet pas intégrée. - la partie +exports-imports est du pur mercantilisme. Idem, les gens ne se nourrissent pas avec l'argent de leur exportations, par contre, ils peuvent se nourrir avec les importations. ce qui correspond plus au niveau de vie, c'est la productivité et le stock de capital, il me semble. Mais bon, on est encore dans les abstractions holistes qui masquent la diversité des individus.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 on a trop tendance à considérer le pib comme un indicateur de niveau de vie, mais c'est une erreur à plusieurs titres:- en intégrant l'Etat, il suffit que l'Etat dépense plus et foute en l'air l'argent (càd ce qui se passe par définition) et hop le PIB augmente, mais le niveau de vie baissera - la valeur monétaire de la consommation n'a pas de rapport avec le niveau de vie. L'inflation n'est en effet pas intégrée. - la partie +exports-imports est du pur mercantilisme. Idem, les gens ne se nourrissent pas avec l'argent de leur exportations, par contre, ils peuvent se nourrir avec les importations. Alors pourquoi pas un indicateur "conso plus investissement" défalqué de l'inflation ? Ca permettrait, à défaut d'être rigoureux, de faire parler de LC en contredisant systématiquement les chiffres d'Etat… Et ceci, à peu de frais. Suffit d'être garanti par un économiste qui certifiera une simple addition. Plus sérieusement, je sais que le PIB ne veut rien dire. Mais pour faire parler de LC à peu de frais, ce moyen pourrait être extraordinairement efficient.
Asthenik Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ma question peut paraître complètement stupide, mais malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de cours d'économie, alors soyez indulgent : la croissance du PIB est-elle absolument nécessaire à la bonne santé de l'économie ? Je ne parle pas bien sûr de décroissance, mais bien de croissance faible ou nulle. C'est d'ailleurs ce qui semble se produire à terme pour les pays développés.La croissance économique (je ne parle pas du PIB à proprement parler pour les raisons évoquées par Vincponcet) est une constatation statistique de l'augmentation des revenus et non un moyen d'augmenter ces revenus : la croissance ne saurait donc être "nécessaire". L'évolution favorable des revenus définissant une économie en bonne santé, ta question n'a donc pas beaucoup de sens.
bubka Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 La croissance économique (je ne parle pas du PIB à proprement parler pour les raisons évoquées par Vincponcet) est une constatation statistique de l'augmentation des revenus et non un moyen d'augmenter ces revenus : la croissance ne saurait donc être "nécessaire". L'évolution favorable des revenus définissant une économie en bonne santé, ta question n'a donc pas beaucoup de sens. Oui, mais là tu me parles de la croissance économique, c-à-d augmentation de la quantité de richesse produite comme l'a dit Rincevent. Je me suis corrigé en disant que, dans ma question, je sous-entendais croissance de la consommation et de la production.
Asthenik Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Oui, mais là tu me parles de la croissance économique, c-à-d augmentation de la quantité de richesse produite comme l'a dit Rincevent. Je me suis corrigé en disant que, dans ma question, je sous-entendais croissance de la consommation et de la production.C'est bien ces dernières notions que j'ai voulu effleuré. Il me semble cependant que la distinction que tu opères entre d'une part les richesses produites et d'autre part la consommation est curieuse : un "produit" économique doit être consommé ou être en situation de l'être pour constituer une richesse.
phoenix Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Oui, mais là tu me parles de la croissance économique, c-à-d augmentation de la quantité de richesse produite comme l'a dit Rincevent. Je me suis corrigé en disant que, dans ma question, je sous-entendais croissance de la consommation et de la production. Sans rentrer dans les formules et le calcul de PIB, une économie qui croît produit tout simplement de manière plus efficace: produit plus avec autant de consommation ou produit autant avec moins de consommation (ou un mix). Donc les prix chutent, rendant les innovations plus abordables et faisant entrer les anciennes innovations dans les moeurs de tous. Maintenant je ne peux t'affirmer que c'est bien ou mal dans l'absolu, chacun son jugement. J'ai moi même tendance à aimer cela ( ), car quand il y a croissance, je peux m'acheter plus de trucs avec mon argent, ou m'acheter autant de trucs et mettre un peu d'argent de côté, etc… Plus l'économie croît, plus j'ai de choix. Donc plus je suis content .
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ma question peut paraître complètement stupide, mais malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de cours d'économie, alors soyez indulgent : la croissance du PIB est-elle absolument nécessaire à la bonne santé de l'économie ? Je ne parle pas bien sûr de décroissance, mais bien de croissance faible ou nulle. C'est d'ailleurs ce qui semble se produire à terme pour les pays développés. Cette fable selon laquelle il faut de la croissance pour que tout aille pour le mieux trouve sa source à mon sens dans l'étatisation extrème de l'économie, aussi bien nationale qu'internationale. C'est l'Etat qui dans la cadre de sa politique économique fixe les objectifs de croissance,de plus c'est lui qui se charge de mesurer (un bien grand mot) la croissance, et ironie du sort c'est à cause de lui que dans bien des cas, la croissance est faible. Dans une économie libérale, chacun est libre de vouloir produire plus ou non, la croissance n'est pas un but en sois; néanmoins il est une tendance naturelle pour la grande majorité des individus, à produire plus pour gagner en prospérité. Ce n'est pas principalement la croissance, qui est à l'origine de la bonne santé de l'économie, mais le fait que cette économie résulte de choix libres et donc que chacun y trouve son compte, sorte d'optimum; qui devrait naturellement déboucher sur une nette croissance, mais pas au sens trivial du terme qui sous tend une politique économique réussie.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Cette fable selon laquelle il faut de la croissance pour que tout aille pour le mieux trouve sa source à mon sens dans l'étatisation extrème de l'économie, aussi bien nationale qu'internationale. C'est l'Etat qui dans la cadre de sa politique économique fixe les objectifs de croissance,de plus c'est lui qui se charge de mesurer (un bien grand mot) la croissance, et ironie du sort c'est à cause de lui que dans bien des cas, la croissance est faible.Dans une économie libérale, chacun est libre de vouloir produire plus ou non, la croissance n'est pas un but en sois; néanmoins il est une tendance naturelle pour la grande majorité des individus, à produire plus pour gagner en prospérité. Ce n'est pas principalement la croissance, qui est à l'origine de la bonne santé de l'économie, mais le fait que cette économie résulte de choix libres et donc que chacun y trouve son compte, sorte d'optimum; qui devrait naturellement déboucher sur nette croissance, mais pas au sens trivial du terme qui sous tend une politique économique réussie. j'ajoute que le niveau de vie "matériel" est lié au niveau de la division du travail, car plus il y a division, plus il y a spécialisation et plus la productivité doit grandir. donc au lieu de mesurer le niveau de dépense qui ne veulent rien dire, il faudrait regarder le niveau de division du travail, càd plutôt le volume de tous les échanges, qui incluent toutes les étapes de production, plutôt que simplement le dernier étage de la structure de production qu'est la consommation. une personne proche du LvMI propose le Gross Domestic Ouput qui mesure la production totale : http://www.mskousen.com/Books/Articles/0104go.html voir aussi page 305 de MONEY, BANK CREDIT, AND ECONOMIC CYCLES de Soto, une critique du gdp et une explication du gdo http://www.mises.org/books/desoto.pdf
Wallace Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 j'ajoute que le niveau de vie "matériel" est lié au niveau de la division du travail, car plus il y a division, plus il y a spécialisation et plus la productivité doit grandir.donc au lieu de mesurer le niveau de dépense qui ne veulent rien dire, il faudrait regarder le niveau de division du travail, càd plutôt le volume de tous les échanges, qui incluent toutes les étapes de production, plutôt que simplement le dernier étage de la structure de production qu'est la consommation. La division du travail permet effectivement de mesurer la richesse, en partant du constat, que plus il y a de division du travail, alors plus la production est rationnelle, alors plus la production est grande. Mais cela ne vaut que dans une économie industrialisée, dans une économie fortement marquée par la tertiarisation, la division du travail perd son sens, en effet l'objectif devient au contraire à ce que l'employé soit multifonctionnel, dans le secteur des services on tend à une moindre division (pour réduire les coût d'exploitation et augmenter les marges), de fait il n'est pas rare qu'un employé du secteur des services joue un rôle dans plusieurs étapes bien distinctes de la production de service (par exemple, l'on demandera à une secrétaire, outre de tenir le secrétariat, d'avoir des compétences en négociation, de contrôle de projets, etc..). Donc de mon avis la division du travail ne me semble pas être un indicateur pertinent de la richesse, dans une économie dîte de service, comme la notre. Le niveau de dépense, à contrario, prend une tout autre signification, la demande effective, est la véritable clef de voute d'un système économique de service. En effet par le jeux d'un cercle vertueux, de fortes dépenses signifient prospérité.
Patrice02 Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 <Les gens ne se nourrissent pas avec des euros.> mais ils te permette de bouffé bon d'accord je sors —-- [ ]
vincponcet Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 La division du travail permet effectivement de mesurer la richesse, en partant du constat, que plus il y a de division du travail, alors plus la production est rationnelle, alors plus la production est grande.Mais cela ne vaut que dans une économie industrialisée, dans une économie fortement marquée par la tertiarisation, la division du travail perd son sens, en effet l'objectif devient au contraire à ce que l'employé soit multifonctionnel, dans le secteur des services on tend à une moindre division (pour réduire les coût d'exploitation et augmenter les marges), de fait il n'est pas rare qu'un employé du secteur des services joue un rôle dans plusieurs étapes bien distinctes de la production de service (par exemple, l'on demandera à une secrétaire, outre de tenir le secrétariat, d'avoir des compétences en négociation, de contrôle de projets, etc..). Donc de mon avis la division du travail ne me semble pas être un indicateur pertinent de la richesse, dans une économie dîte de service, comme la notre. Le niveau de dépense, à contrario, prend une tout autre signification, la demande effective, est la véritable clef de voute d'un système économique de service. En effet par le jeux d'un cercle vertueux, de fortes dépenses signifient prospérité. La majeure partie du "service" est à destination des entreprises, donc il s'agit d'une étape intermédiaire dans la production globale conduisant à l'étape finale de consommation.
bubka Posté 9 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2006 Bon, ok, j'ai pigé. Ma question n'avait de toutes façons pas beaucoup de sens (ça doit être à force d'entendre des discours malthusiano-marxiste ) comme me l'a très bien fait comprendre asthenik, et ce n'est pas en remplaçant dans ma question "croissance du PIB" par "croissance de la consommation" que cela change quoi que ce soit . En fait, je pense que ce qui importe le plus c'est moins la croissance économique au sens stricte du terme (croissance du PIB) que le "mouvement" au sens large du terme, c-à-d échanges économiques, innovation, adaptation, … (je sais c'est très mal exprimé).
tzecoatl Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Pour ma part, je considère que la croissance est indispensable pour une et une seule raison : Les banques qui émettent des emprunts réclament plus de monnaie qu'elles n'en produisent. Elles forcent donc tout le reste de l'économie à suivre et à produire toujours plus de richesse, sinon à connaitre de grandes dépressions particulièrement douloureuses.
Nick de Cusa Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 C'est certain, mais je me plaçais dans le contexte d'un pays développé (voire une société figée, sans progrès technologique, dans un monde fini). La croissance des pays développés pourrait faire un bien fou aux damnés de la terre si on laissait faire le libre échange et la libre circulation des personnes.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.