Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 L'auto-détermination des peuples, ça n'existe pas. En tout cas, les sionistes ont revendiqué le droit d'avoir un lopin de terre non pas Bible en main, mais en faisant appel à ce droit, dont la légitimité se discute.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 D'une part, l'ultra-orthodoxie n'est pas le seul judaïsme. D'autre part, cette représentation n'a pas émergé du jour au lendemain (cf. l'ouvrage habituel). Un frummer yid est-il un "ultra-orthodoxe" ou s'agit-il juste d'une manière de faire croire qu'on a affaire à une bande de marginaux fanatiques ? Et s'il y a d'autres judaïsmes, comment se fait-il que tous se réfèrent peu ou prou aux Haredim et que d'ailleurs les juifs libéraux ("Reform"), qui sont à l'autre bout du spectre, ne sont généralement pas moins critiques qu'eux envers le sionisme ?? Colonisation ? Où est la métropole ? Ce n'est pas un argument. Il y a eu d'autres colonisations sans métropole, comme celle de l'Afrique du Sud par exemple et de toute façon ça ne change pas grand chose au problème. Les Juifs ne sont pas le peuple du Livre, mais le peuple de l'interprétation du Livre, voire le peuple de l'interprétation de l'interprétation du Livre. Il n'y a donc pas une seule façon de croire, ni une seule façon d'être juif. Et les sionistes n'ont pas réclamé de lopin de terre parce que la Bible le leur disait, mais bel et bien pour des raisons tenant à l'autodétermination des peuples. Il y a toutefois au moins une exception notable à cela : les sionistes religieux du mouvement "Misrahi". Sophisme. Les juifs ne sont pas un "peuple du livre", concept musulman d'ailleurs, mais le peuple élu de Dieu avec Qui il a conclu une alliance qui lui impose de respecter les 613 mitzvot qu'énumère la Torah. Il n'y a là nulle question d'interprétation et de toute manière le sionisme se situe d'emblée dans une perspective anti-religieuse. Je réitère d'ailleurs ma question : qu'est-ce à tes yeux qu'un juif s'il ne croit pas au Dieu d'Israël ? Sinon, j'aimerais savoir quels droits les sionistes, qui n'y vivaient pas au contraire de certains Haredim, auraient eu sur la Palestine. Pourquoi la Palestine plutôt que la région juive autonome de l'ex-URSS d'ailleurs, s'il s'agit juste d'autodétermination ? http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Region En tout cas, les sionistes ont revendiqué le droit d'avoir un lopin de terre non pas Bible en main, mais en faisant appel à ce droit, dont la légitimité se discute. Cela existait déjà : http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Region Pourtant c'est la Palestine que les sionistes ont été coloniser.
José Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Colonisation ? Où est la métropole ? Amis du sophismes, bonsoir. Bon, si tu préfères, tu peux dire invasion.
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Un frummer yid est-il un "ultra-orthodoxe" ou s'agit-il juste d'une manière de faire croire qu'on a affaire à une bande de marginaux fanatiques ? Et s'il y a d'autres judaïsmes, comment se fait-il que tous se réfèrent peu ou prou aux Haredim et que d'ailleurs les juifs libéraux ("Reform"), qui sont à l'autre bout du spectre, ne sont pas moins critiques qu'eux envers le sionisme ?? J'aimerais que nous nous mettions d'accord : où commence l'état de "frummer yid" ? Quant à dire que "tous [les judaïsmes] se réfèrent peu ou prou aux Haredim", c'est un contre-sens, à moins que tu ne précises ta pensée. Enfin, pour ce qui est des juifs libéraux, il y a eu une erreur de traduction à la traversée de l'Atlantique (comme pour les liberals en politique, d'ailleurs). Un Juif libéral en France se situerait quelque part entre les Massorti et les Conservative aux Etats-Unis. Sophisme. Les juifs ne sont pas un "peuple du livre", concept musulman d'ailleurs, mais le peuple élu de Dieu avec Qui il a conclu une alliance qui lui impose de respecter les 613 mitzvot qu'énumère la Torah. Il n'y a là nulle question d'interprétation et de toute manière le sionisme se situe d'emblée dans une perspective anti-religieuse. Je réitère d'ailleurs ma question : qu'est-ce à tes yeux qu'un juif s'il ne croit pas au Dieu d'Israël ? Tu me demande à moi de dire ce qu'est un juif, alors que des dizaines de générations de rabbins n'ont pas trouvé la réponse à cette question ? Pour autant que je sache, la définition la moins mauvaise que j'aie trouvé pour l'instant est la suivante : un Juif, c'est quelqu'un dont les enfants sont juifs. Par ailleurs, le respect des commandements du Pentateuque est assez ardu aujourd'hui, alors que le Temple n'existe plus, et que l'on soigne les lépreux sans avoir à les bannir de la cité. Sinon, j'aimerais savoir quels droits les sionistes, qui n'y vivaient pas au contraire de certains Haredim, auraient eu sur la Palestine. Pourquoi la Palestine plutôt que la région juive autonome de l'ex-URSS d'ailleurs, s'il s'agit juste d'autodétermination ? http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Region La question est d'ailleurs réversible : pourquoi le Birobidjan plutôt qu'une partie de la Palestine Mandataire ? La réponse tient dans le fait que tout sentiment national (qui, comme tout sentiment, est en grande partie irrationnel) contient l'idée d'une souveraineté sur un territoire, réclamé en partie ou en totalité.
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Bon, je crois qu'est venu le moment pour moi de demander la souveraineté sur les îles Caïman, et tous ceux qui me refuseront ce droit seront des antilibertariens, na !
Sous-Commandant Marco Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Bon, je crois qu'est venu le moment pour moi de demander la souveraineté sur les îles Caïman, et tous ceux qui me refuseront ce droit seront des antilibertariens, na ! Il faudrait d'abord que tu te rassembles avec Schnappi ou Wally Gator afin d'éprouver un sentiment national.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'aimerais que nous nous mettions d'accord : où commence l'état de "frummer yid" ? Quant à dire que "tous [les judaïsmes] se réfèrent peu ou prou aux Haredim", c'est un contre-sens, à moins que tu ne précises ta pensée. Enfin, pour ce qui est des juifs libéraux, il y a eu une erreur de traduction à la traversée de l'Atlantique (comme pour les liberals en politique, d'ailleurs). Un Juif libéral en France se situerait quelque part entre les Massorti et les Conservative aux Etats-Unis.Tu me demande à moi de dire ce qu'est un juif, alors que des dizaines de générations de rabbins n'ont pas trouvé la réponse à cette question ? Pour autant que je sache, la définition la moins mauvaise que j'aie trouvé pour l'instant est la suivante : un Juif, c'est quelqu'un dont les enfants sont juifs. Par ailleurs, le respect des commandements du Pentateuque est assez ardu aujourd'hui, alors que le Temple n'existe plus, et que l'on soigne les lépreux sans avoir à les bannir de la cité. Je crois que tu as très bien compris ma pensée. Elle est très simple, et elle est partagée par l'écrasante majorité des rabbins qui se sont succédés au cours de l'histoire; un Juif est quelqu'un qui pratique le judaïsme (ce qui signifie bien évidemment de nos jours le judaïsme rabbinique) et pratique donc les mitzvot dans la mesure du possible. Les Haredim ont remarqué que le Temple a disparu, je te rassure tout de suite, et leur pratique en tient donc compte. Pas seulement pour la question du Temple d'ailleurs, ils ne sont pas aussi arriérés que tu sembles le croire. Puisque tu contestes cette définition, j'aimerais que tu me donnes la tienne, sans commencer à esquiver la question avec des remarques hors de propos sur les erreurs de traduction diverses sans aucune influence sur le sujet ou encore mes soi-disant contresens qui eux non plus n'ont pas des masses d'intérêt dans l'examen de la question qui nous occupe. J'ai du mal à croire que tu te définis comme "une personne dont les enfants sont juifs", puisqu'à ma connaissance tu n'as pas d'enfants et que d'ailleurs si tu épouses une non-juive, tes enfants ne seront juifs que s'ils se convertissent. La question est d'ailleurs réversible : pourquoi le Birobidjan plutôt qu'une partie de la Palestine Mandataire ? La réponse tient dans le fait que tout sentiment national (qui, comme tout sentiment, est en grande partie irrationnel) contient l'idée d'une souveraineté sur un territoire, réclamé en partie ou en totalité. Parce que la Région Autonome Juive avait déjà été constituée comme un proto-état juif et qu'il était inutile de virer les indigènes pour avoir le droit à l'auto-détermination, voilà pourquoi. Bon, aujourd'hui ce n'est plus réellement une discussion d'actualité, mais ce n'est pas mauvais de souligner certaines réalités parfois.
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Je crois que tu as très bien compris ma pensée. Elle est très simple, et elle est partagée par l'écrasante majorité des rabbins qui se sont succédés au cours de l'histoire; un Juif est quelqu'un qui pratique le judaïsme (ce qui signifie bien évidemment de nos jours le judaïsme rabbinique) et pratique donc les mitzvot dans la mesure du possible. Je pourrais dire que l'écrasante majorité des hommes qui se sont succédés au cours de l'histoire ont cru que la Terre était tout sauf sphéroïdale ; je pourrais dire que réduire la judéité au judaïsme est une manière commode d'excommunier en masse et a priori sans avoir à s'encombrer de formalités administratives ; je dirai juste que "dans la mesure du possible" sous-entend que l'on n'a pas le droit de "choisir" de faire moins. Thèse pour le moins maximaliste. Les Haredim ont remarqué que le Temple a disparu, je te rassure tout de suite, et leur pratique en tient donc compte. Pas seulement pour la question du Temple d'ailleurs, ils ne sont pas aussi arriérés que tu sembles le croire. Alors, pourquoi, de leur part, toujours répéter ce chiffre de 613 commandements, chiffre dénué de sens ? Mais bon, ni toi ni moi ne pourrons y répondre. Parce que la Région Autonome Juive avait déjà été constituée comme un proto-état juif et qu'il était inutile de virer les indigènes pour avoir le droit à l'auto-détermination, voilà pourquoi. Bon, aujourd'hui ce n'est plus réellement une discussion d'actualité, mais ce n'est pas mauvais de souligner certaines réalités parfois. L'oblast autonome du Birobidjan a été instauré par Staline pour remédier à une contradiction majeure. Toute nationalité de l'URSS avait un territoire "à elle" ; or les Juifs, bien qu'épars à l'ouest du pays, réclamaient le statut de nationalité. Donc une république fantoche a été créée tout à l'est de la Sibérie pour isoler ces empêcheurs de communiser en rond et pour servir de tampon face à la frontière chinoise. On sait de quel degré d'autonomie peut jouir un oblast en URSS, surtout sous Staline : alors pardonne-moi de comprendre que les responsables sionistes étaient assez peu tentés d'aller s'établir à perpète dans un Etat totalitaire. C'est bien la première fois que tu dis du bien d'une création des communistes et de Staline, d'ailleurs.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Comme d'habitude, tu évites les questions qui te déplaisent et conformément aux tics sionistes, tu fais de l'ad hominem en essayant de me faire dire que j'approuve Staline. Une mauvaise cause ne peut évidemment se défendre qu'à l'aide de mauvais arguments, c'est logique. Donc, la "judéité", je suis désolé, ça n'a de sens que si on accepte des présupposés raciaux parfaitement déplaisants. Un Juif reste à mes yeux, et je suis heureux de constater que je suis dans la droite ligne des seuls Juifs dont l'opinion à ce sujet m'intéresse, une personne qui pratique le judaïsme. Une personne qui ne pratique pas le judaïsme n'est pas un juif, et à la suite du rabbin que je citais, je ne vois pas en quoi ce serait déshonorant. Enfin, s'il y a 613 mitzvot, c'est parce que la Torah en compte 613, ce n'est pas plus compliqué que cela. Tiens, une autre pièce de taille à ajouter au procès contre le sionisme; la manière dont les responsables sionistes ont activement empêché toute émigration juive d'Europe ailleurs que vers la Palestine durant la Shoah. Cela a d'ailleurs valu après-guerre un procès retentissant à un responsable de l'Agence juive, Rudolf Kasztner, qui n'a été acquitté que grâce à l'intervention de ce salopard de Ben Gurion. Il a finalement été assassiné par des proches de victimes de la Shoah. Les descendants spirituels de ce personnage n'hésitent pas par ailleurs à mettre en accusation l'Eglise catholique qui a fait bien plus que n'importe quelle autre institution pour secourir les Juifs persécutés, en ce compris les "Frummer" qui intéressaient si peu les responsables sionistes. Le premier président israélien, Weiszmann, considérait tout benoîtement qu'ils pouvaient crever car il ne voulait pas qu'ils viennent recréer, je cite "leurs ghettos pouilleux" dans son eldorado socialiste et nationaliste. Voilà pourquoi certains "Frummer" voient dans le sionisme un mouvement antisémite.
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Je suis désolé mais l'identité nationale juive existe. Tu peux toujours aller raconter aux juifs qu'ils ne sont qu'une religion, ça ne change rien au fait qu'ils se sentent du peuple juif plus que de religion juive pour l'immense d'entre eux. L'identité nationale, c'est dans la tête des gens ; tant qu'un nombre suffisant de gens se considèrent comme une nation, celle-ci existe. Par nos traditions religieuses, que nous perpétuons pour nombre d'entre nous plus par sentiment d'appartenance que par foi, nous nous remémorons plusieurs fois par an que nous sommes un peuple en exil dont le destin est de retourner chez lui, c'est-à-dire en Israël. C'est dans notre culture depuis que les romains nous ont jeté dehors il y a 2000 ans. A titre personnel je n'éprouve aucun désir de vivre en Israël, d'abord précisément parce que je ne suis pas nationaliste et que pour moi les choix personnels comptent plus que les origines. Mais même moi, si tu me demandes quelles sont mes origines, le premier mot qui sortira de ma bouche sera "juif". Avant de penser à le changer, essaie de comprendre que c'est un fait. Il n'est pas plus envisageable de sortir la notion de peuple juif du judaïsme que de convaincre un belge qu'il est français.
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 …ça ne change rien au fait qu'ils se sentent du peuple juif… Lis bien et tu verras que Melodius évoquait bien ce travers raciste (ou à tout le moins xénophobe). Mythe qu'Arthur Koestler mit d'ailleurs bien à mal dans son livre La Treizième Tribu.
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Lis bien et tu verras que Melodius évoquait bien ce travers raciste (ou à tout le moins xénophobe)
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Je suis désolé mais l'identité nationale juive existe. Tu peux toujours aller raconter aux juifs qu'ils ne sont qu'une religion, ça ne change rien au fait qu'ils se sentent du peuple juif plus que de religion juive pour l'immense d'entre eux. L'identité nationale, c'est dans la tête des gens ; tant qu'un nombre suffisant de gens se considèrent comme une nation, celle-ci existe. Par nos traditions religieuses, que nous perpétuons pour nombre d'entre nous plus par sentiment d'appartenance que par foi, nous nous remémorons plusieurs fois par an que nous sommes un peuple en exil dont le destin est de retourner chez lui, c'est-à-dire en Israël. C'est dans notre culture depuis que les romains nous ont jeté dehors il y a 2000 ans. Tout d'abord, je récuse les termes "qu'une religion". Je n'accepte pas l'échelle de valeurs qu'implique une telle formulation. On choisit une religion, c'est un acte d'homme libre. Par contre, on classe le bétail en races. Ensuite, même si on sort du contexte de cette discussion, tu n'as nul besoin de croire pour pratiquer le judaïsme; tu dois respecter les mitzvot. La promesse du retour en Terre Sainte est, dans la religion juive, d'ordre spirituel; ce n'est pas un mandat divin pour aller taper sur la gueule des gens. Ca n'a d'ailleurs aucun sens de prétendre que les Romains "vous" ont jeté dehors. Y étais-tu ? Possèdes-tu un titre de propriété datant de cette époque et qui porte sur une oliveraie palestinienne quelconque ? Qu'est-ce qui fonde ce "droit" alors que la Bible dit clairement qu'Israël est un envahisseur en Terre Sainte ? On est en plein dans une construction idéologique d'autant plus laide qu'elle détourne un point de foi très important d'une religion dont le fondement est notamment que les juifs ont vocation à servir d'exemple aux "goyim", c-à-d aux nations. A titre personnel je n'éprouve aucun désir de vivre en Israël, d'abord précisément parce que je ne suis pas nationaliste et que pour moi les choix personnels comptent plus que les origines. Mais même moi, si tu me demandes quelles sont mes origines, le premier mot qui sortira de ma bouche sera "juif". Eh bien, peut-être devrais-tu t'interroger sur ce que cela signifie et décider soit de devenir juif, soit d'accepter que tu es athée et que tu ne peux accepter qu'on t'applique les lois de Nuremberg. Avant de penser à le changer, essaie de comprendre que c'est un fait. Il n'est pas plus envisageable de sortir la notion de peuple juif du judaïsme que de convaincre un belge qu'il est français. "Belge" et "Français" dénotent qu'on est citoyen d'un état. Ni plus, ni moins. Comme "israélien" d'ailleurs. Mais pas "juif" ou "catholique".
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Tout d'abord, je récuse "qu'une religion". Je n'accepte pas l'échelle de valeurs qu'implique une telle formulation. On choisit une religion, c'est un acte d'homme libre. Par contre, on classe le bétail en races. Il ne s'agit pas de race mais de peuple, ils suffit de voir les différences entre ashkénazes et séfarades. On peut entrer dans le peuple juif. Par contre, on ne peut en sortir. Ensuite, même si on sort du contexte de cette discussion, tu n'as nul besoin de croire pour pratiquer le judaïsme; tu dois respecter les mitzvot. Selon la Torah même, celui qui ne pratique pas n'en est pas moins juif. Il sera jugé et puni en tant que juif, contrairement aux goyim qui sont seulement tenus au respect des lois noah'ides. D'ailleurs la plupart des juifs respectent les 10% des mitzvot qui sont caractéristiques d'une appartenance culturelle. Par exemple, beaucoup de juifs incroyants que je connais, vont à la synagogue le jour de Kippour, pratiquent les principales fêtes religieuses et ne mangent jamais de porc. "Belge" et "Français" dénotent qu'on est citoyen d'un état. Ni plus, ni moins. Comme "israélien" d'ailleurs. Parles-en aux français de New-York et on verra bien s'ils se considèrent comme américains.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Avant de penser à le changer, essaie de comprendre que c'est un fait. Il n'est pas plus envisageable de sortir la notion de peuple juif du judaïsme que de convaincre un belge qu'il est français. Être belge n'a rien à voir avec un phénomène spirituel (même si les Belges sont réputés tels).
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Parles-en aux français de New-York et on verra bien s'ils se considèrent comme américains. Jabial, être d'origine française veut dire quelque chose, puisque cela a trait à une vraie nationalité; "être d'origine juive" n'a pas plus de sens que de se dire "d'origine catholique ou musulmane". En outre, cela revient à accepter les termes imposés par les nazis.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Il ne s'agit pas de race mais de peuple, ils suffit de voir les différences entre ashkénazes et séfarades. On peut entrer dans le peuple juif. Par contre, on ne peut en sortir. Mgr Lustiger est-il Juif ? Inversement, comment devient-on Juif, d'après toi ? Selon la Torah même, celui qui ne pratique pas n'en est pas moins juif. Il sera jugé et puni en tant que juif, contrairement aux goyim qui sont seulement tenus au respect des lois noah'ides. Oui, et comme tu le sais également, le sort promis à un Juif qui ne respecte pas les mitzvot est autrement plus grave que celui qui attend les goyim qui ne respectent pas les lois de Noé. Tu ne peux invoquer la Torah d'un côté et la récuser de l'autre. D'ailleurs la plupart des juifs respectent les 10% des mitzvot qui sont caractéristiques d'une appartenance culturelle. Par exemple, beaucoup de juifs incroyants que je connais, vont à la synagogue le jour de Kippour, pratiquent les principales fêtes religieuses et ne mangent jamais de porc. Et alors ? Parles-en aux français de New-York et on verra bien s'ils se considèrent comme américains. Le Français de NY qui se considère comme américain prendra la nationalité américaine. Sinon il conservera son passeport français.
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Les juifs n'ont pas attendu les nazis pour se considérer comme un peuple. Pour quelqu'un de cultivé, tu me déçois. Quant aux roms, ont-ils un Etat? Pourtant il s'agit bien d'une nation.
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Quant aux roms, ont-ils un Etat? Pourtant il s'agit bien d'une nation. Quelle blague ! Les gitans espagnols se sentent aussi proches des tziganes roumains que moi d'un Japonais.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Les juifs n'ont pas attendu les nazis pour se considérer comme un peuple. Pour quelqu'un de cultivé, tu me déçois. Quant aux roms, ont-ils un Etat? Pourtant il s'agit bien d'une nation. Les premiers "Juifs" qui se sont considérés comme un peuple, au sens "national" de ce mot, étaient des athées socialistes et nationalistes qui ont d'ailleurs fait tout ce qu'ils pouvaient pour combattre les Juifs. J'ai choisi mon camp. Quant aux Roms, comme Lucilio. Je te signale par ailleurs qu'il ne s'agit pas d'une appartenance religieuse. J'aimerais par ailleurs que tu répondes à mes questions : 1/ Mgr Lustiger est-il Juif ? 2/ Comment devient-on Juif ?
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Quelle blague ! Les gitans espagnols se sentent aussi proches des tziganes roumains que moi d'un Japonais. Et après? La seule question qui importe est : considèrent-ils faire partie du même groupe d'humains? Les premiers "Juifs" qui se sont considérés comme un peuple, au sens "national" de ce mot, étaient des athées socialistes et nationalistes qui ont d'ailleurs fait tout ce qu'ils pouvaient pour combattre les Juifs. C'est faux. Les juifs se considèrent ainsi depuis que le judaïsme existe, avant même la diaspora. Quant aux Roms, comme Lucilio. Je te signale par ailleurs qu'il ne s'agit pas d'une appartenance religieuse. C'est un peuple sans Etat. 1/ Mgr Lustiger est-il Juif ? Les juifs le considèrent comme un juif converti au christianisme. Il a un jour dit lui-même "je suis un juif chrétien". Ca devrait répondre à ta question. 2/ Comment devient-on Juif ? Le processus est décrit dans la Torah.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 L'appartenance au peuple élu de Dieu n'est pas assimilable à un nationalisme moderne, je suis désolé. Il n'y a aucune continuïté entre les deux visions, qui sont au contraire franchement inconciliables. Ensuite, le "processus décrit dans la Torah" est un processus de conversion RELIGIEUSE. C'est bien la démonstration du fait que l'appartenance à Israël est spirituelle et non pas raciale. Finalement pour Lustiger, tu sais que d'après les autorités israéliennes, il n'est plus juif, en raison de sa conversion. Comme quoi les sionistes ne retiennent de la halakha que ce qui est pratique dans une optique nationaliste… et merde donc aux convertis qui ne bénéficient pas de la loi du retour.
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Et après? La seule question qui importe est : considèrent-ils faire partie du même groupe d'humains? Je t'ai déjà répondu : non. C'est un peuple sans Etat. Faux. Ni les gitans, les les roms, ni les tziganes, ni les manouches ne sont un peuple. Et encore moins sans État. Un peuple sans État serait, à la rigueur, le peuple kurde, qui vit depuis toujours sur le même territoire, possède plus ou moins la même langue, les mêmes caractéristiques socio-économiques et culturelles, etc.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Faux. Ni les gitans, les les roms, ni les tziganes, ni les manouches ne sont un peuple. Là par contre je crois que tu pousses un peu. Il y a quand même au sein de chacun de ces groupes une langue et une culture communes, des caractéristiques socio-économiques comparables, etc. De plus, tous ces groupes sont apparentés sous ces divers aspects.
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Il y a quand même au sein de chacun de ces groupes une langue et une culture communes, des caractéristiques socio-économiques comparables, etc. Au sein de chacun de ces groupes, sans doute. Mais aucun (ou presque) entre gitans espagnols, manouches, bohémiens ou tziganes. …tous ces groupes sont apparentés sous ces divers aspects. Comme sont apparentés Portugais et Espagnols, Hollandais et Allemands ou Suédois et Danois.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Comme sont apparentés Portugais et Espagnols. Tout à fait. C'est déjà pas mal.
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Tout à fait. C'est déjà pas mal. Mais toujours aucune "nationalité" ibérique à l'horizon, ni nation, ni peuple.
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Ca dépend. Ca a existé, et un jour ça pourrait exister à nouveau.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Mais toujours aucune "nationalité" ibérique à l'horizon, ni nation, ni peuple. Il me plaît toujours de relever les moments où notre ex-ours polaire parle d'ibère nation.
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