melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Je viens de terminer cet excellent petit livre du philosophe conservateur Roger Scruton. Clair, concis, BIEN ECRIT, bref, un vrai bonheur. En fait le sujet est nettement plus vaste que les droits des animaux, il s'agit également des droits et devoirs de l'homme. Bien sûr l'un ou l'autre point est contestable, mais au moins l'analyse est nettement plus fine que ce qu'on lit généralement. Lecture indispensable pour tous ceux qui s'intéressent au sujet (= à peu près tout le monde sur ce forum ?)
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Il y a tout de même quelque chose qui m'échappe dans ton attitude vis-à-vis du droit des animaux. Tu soulèves souvent les risques civilisationnels du nihilisme gauchiste, puis tu tombes dedans en plein à mon sens. Dieu (Genèse 1: 28) soulève bien l'irréductible différence entre les animaux et les hommes, ces derniers étant sur terre pour soumettre les premiers. Si on accorde des droits aux animaux, on nie le caractère proprement humain du Droit et on en relativise la portée. C'est d'autant plus incompréhensible que d'un autre côté, tu montres l'entreprise de destruction que représente le mariage homosexuel. Mais le droit des colibris, c'est ça exposant mille.
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Il y a tout de même quelque chose qui m'échappe dans ton attitude vis-à-vis du droit des animaux. Tu soulèves souvent les risques civilisationnels du nihilisme gauchiste, puis tu tombes dedans en plein à mon sens. Dieu (Genèse 1: 28) soulève bien l'irréductible différence entre les animaux et les hommes, ces derniers étant sur terre pour soumettre les premiers. Si on accorde des droits aux animaux, on nie le caractère proprement humain du Droit et on en relativise la portée. C'est d'autant plus incompréhensible que d'un autre côté, tu montres l'entreprise de destruction que représente le mariage homosexuel. Mais le droit des colibris, c'est ça exposant mille. Je crois qu'il y a une légère méprise sur les intentions que tu prêtes à Melo et, en tout cas, à Scruton : http://www.conservativebookservice.com/pro…p?prod_cd=c6440
melodius Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2006 Ou alors je n'ai pas compris le livre !
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Ok, erreur de ma part, le résumé sur amazon était exceptionnellement vague. Mais il me semblait pourtant que tu étais en faveur du droit des grands singes, non ?
melodius Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2006 Ok, erreur de ma part, le résumé sur amazon était exceptionnellement vague. Mais il me semblait pourtant que tu étais en faveur du droit des grandes singes, non ? Scruton a des théories et des solutions intéressantes à ce sujet, qui je crois te convaincront aussi. D'où la réitération de mon conseil pressant de lire ce livre !
Invité jabial Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Bon ça y est il m'a convaincu j'achète le bouquin. Que je n'aurai pas le temps de lire avant au moins un mois
melodius Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2006 Bon ça y est il m'a convaincu j'achète le bouquin. Que je n'aurai pas le temps de lire avant au moins un mois Tu ne le regretteras pas (même si tu seras sans doute en désaccord avec l'auteur sur quelques points). Et tu verras qu'il est tellement agréable à lire qu'il risque de dépasser ses concurrents sur ta table de nuit !
A.B. Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Bon ça y est il m'a convaincu j'achète le bouquin. Que je n'aurai pas le temps de lire avant au moins un mois Tu as une promotion sur le lien de RH, tu peux l'acheter avec Godless: The Church of Liberalism http://www.conservativebookservice.com/pro…p?prod_cd=c6918 Je copies pas la description on va dire que je troll… mais y'a des passages poilants
Etienne Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Godless: The Church of Liberalism Ah, Coulter ! Un grand moment de rigolade en perspective ! (Bon, tu es un peu en plein stawman, A.B., mais Coulter, je n'ai pas pu m'empêcher.)
melodius Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 (Bon, tu es un peu en plein stawman, A.B., mais Coulter, je n'ai pas pu m'empêcher.) Lui arrive-t-il de ne pas faire de straw-man ?
phantom_opera Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 Le débat sur le droit des animaux est bien trop compliqué. A une époque j'avais cru à cette théorie sur la philosophie du langage, j'étais absolument sûr que ça avait une valeur de vérité. En gros, pour différencier l'humanité des animaux, il fallait qu'on analyse le langage. L'homme avait une prétendue supériorité sur l'animal car il avait un langage acquis, contrairement à l'animal qui avait un langage inné. Le langage acquis avait soit disant libéré l'homme d'un certain déterminisme et en gros, il était supérieur à l'animal car ce n'était pas un programme contrairement à l'abeille ou à la fourmi. L'avantage, d'une telle pensée progressiste, c'est qu'elle unifiait tous les hommes quelque soit leur intelligence et leur santé, il n'y avait pas de demi-humanité, il y avait une humanité ou une non-humanité, c'était binaire. Mais du coup pour les grands singes on avait dû admettre qu'ils avaient des droits car ils ont aussi un langage acquis, aussi primitif soit-il, et qu'il devait par conséquent bénéficier des Droits de l'Homme. J'y croyais fortement. Mais je me suis toujours demander si ce n'était pas un artifice intellectuel pour nous déculpabiliser du steak ou de la cuisse de poulet. Et si les hommes n'avaient pas encore la technique suffisante pour déceler une petite part de langage acquis chez les autres animaux? Sommes-nous en train de commettre un crime contre l'humanité sans le savoir? Du coup on se replit vers un certain relativisme moral, mais dans ce cas que penserait-on des handicapés mentaux, etc. avec un tel relativisme? On reviendrait à la position de départ, un débat sans fin. Personnellement je n'ai plus tellement envie de réfléchir à la question, en se posant trop de question on n'arriverait plus à vivre. Vivre au jour le jour et trouver des solutions sur le tas, moi ça me va.
melodius Posté 17 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 17 décembre 2006 Les grands singes ne possèdent pas réellement le langage; tout d'abord il faut le leur enseigner et ensuite ils l'utilisent de manière non-grammaticale et uniquement pour des choses concrètes. Jamais un singe ne "dira" par exemple "s'il fait beau demain, j'irai bien cueillir des bananes". En fait, enseigner le langage des sourds-muets aux grands singes a permis de vérifier qu'ils ne possèdent qu'une très faible capacité d'abstraction.
Ronnie Hayek Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 Les grands singes ne possèdent pas réellement le langage; tout d'abord il faut le leur enseigner et ensuite ils l'utilisent de manière non-grammaticale et uniquement pour des choses concrètes. Jamais un singe ne "dira" par exemple "s'il fait beau demain, j'irai bien cueillir des bananes". En fait, enseigner le langage des sourds-muets aux grands singes a permis de vérifier qu'ils ne possèdent qu'une très faible capacité d'abstraction. Il leur manque, par là-même, la capacité de se projeter dans le temps à moyen ou long terme. Je pense que c'est là l'une des principales facultés de l'homme
Fredo Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 L'homme avait une prétendue supériorité sur l'animal car il avait un langage acquis, contrairement à l'animal qui avait un langage inné. (…) Et si les hommes n'avaient pas encore la technique suffisante pour déceler une petite part de langage acquis chez les autres animaux? En effet, déjà il faudrait être sûr que l'on puisse comparer langage-pour-l'homme et langage-pour-l'animal. Le fait est que certains animaux doivent apprendre leur "langage" pour pouvoir communiquer au sein de leur espèce, sinon ils sont foutus une fois grands. Ensuite, je le redis encore et encore : l'animal n'existe pas. Il leur manque, par là-même, la capacité de se projeter dans le temps à moyen ou long terme. Je pense que c'est là l'une des principales facultés de l'homme Pourtant les éthologistes s'accordent à reconnaître l'intentionnalité chez certains animaux supérieurs.
Ronnie Hayek Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 Pourtant les éthologistes s'accordent à reconnaître l'intentionnalité chez certains animaux supérieurs. Je te crois bien évidemment, mais je parlais plutôt de la capacité à raisonner en termes de choix à former pour et dans un futur plus ou moins lointain. Des lignes du temps en arborescence, plutôt qu'une trajectoire unique, si tu préfères.
Fredo Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 Vanille ou chocolat, donc ? Soit. Le problème c'est comment savoir s'ils font de vrais choix ? Ça me semble assez indécidable. Je pense quand même à une expérience avec des chimpanzés qui montre leur capacité à "mentir" et désignent la boîte vide ou la boîte contenant la banane à partager selon que la personne en face se révèle sympathique ou pas.
Rincevent Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 Il leur manque, par là-même, la capacité de se projeter dans le temps à moyen ou long terme. Je pense que c'est là l'une des principales facultés de l'homme La capacité de projection sur le long terme ne semble toutefois pas vraiment faire partie des facultés des économistes keynésiens.
Invité jabial Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 Selon Ayn Rand, ce qui caractérise l'homme par rapport à l'animal, c'est sa capacité à conceptualiser, c'est à dire à généraliser, à se construire des règles à partir de ses perceptions et de son usage de la logique sur d'autres concepts. Ayn Rand sort ici totalement de son domaine de compétence, et pourtant il me semble qu'elle a raison. Certains animaux sont capables de se souvenir qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose parce que ça fait mal, mais dès qu'on change très légèrement les règles du jeu ils sont perdus - après quoi les plus intelligents s'adaptent de nouveaux par essais/erreurs. On ne voit pas un animal réfléchir et déduire la nouvelle règle. C'était la minute objectiviste.
Patrick Smets Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Les grands singes ne possèdent pas réellement le langage; tout d'abord il faut le leur enseigner et ensuite ils l'utilisent de manière non-grammaticale et uniquement pour des choses concrètes. Jamais un singe ne "dira" par exemple "s'il fait beau demain, j'irai bien cueillir des bananes". En fait, enseigner le langage des sourds-muets aux grands singes a permis de vérifier qu'ils ne possèdent qu'une très faible capacité d'abstraction. Dans la communication langagière, il faut distinguer deux choses. L'expression et la représentation. L'expression relève de l'action, c'est une façon de communiquer sur une action que l'on accompli / va accomplir ou un état émotionnel présent. La représentation est un niveau supérieur de communication qui porte sur des choses existentes ou non, qui décrit quelque chose d'extérieur à la perception de l'interlocuteur. Dans la communication humaine, les deux niveaux se mélangent et bcp d'énoncés jouent sur la double dimension, mais à l'analyse on peut facilement les distinguer. Par exemple, si je dis "donne-moi ça", je ne suis pas en train de représenter une personne en train de donner quelque chose à quelqu'un. Je pourrais remplacer ma phrase par des grognements et/ou par une main tendue. Par contre, "j'ai laissé les clés de la voiture sur la télévision", est totalement dans le registre de la représentation. On ne pourrait pas employer des gestes pour le dire, sauf à les avoir codifié auparavant. C'est la représentation qui permet les capacités d'abstraction, l'expression étant similaire par sa forme à la communication animale (mammifères supérieurs bien entendu) bien que plus rafinée. Les premières expériences sur les grands singes, et toutes les discussions habituelles sur le langage des animaux, ne prennaient pas en compte cette dualité de la communication humaine. Néanmoins, on a maintenant des observations particulièrement troublantes chez les orques (bizarrement, ce ne sont pas les grands singes qui sont les plus proches de nous sur ce plan là). Les orques adorent les plages de gallets (si vous êtes sages, je vous dirai pourquoi) et l'on observe la capacité de communiquer entre eux le chemin à prendre pour rejoindre ces plages. Ils parviennent à se passer des messages du genre "après le gros rocher, tu tournes à droite", ce qui semble révéler une capacité à représenter des endroits inconnus et invisibles dans leur position initiale. Il faut se méfier d'extrapoler trop vite, mais il se pourrait que ca témoigne de capacité d'abstraction relativement importantes.
Nick de Cusa Posté 18 décembre 2006 Signaler Posté 18 décembre 2006 Les orques adorent les plages de gallets (si vous êtes sages, je vous dirai pourquoi) Pour se faire bronzer la tache qui reste toujours blanche au dessus de leur oeil?
Fredo Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Pour Korzybski la principale différence entre les animaux et les hommes c'est que les animaux sont plutôt space-biding alors que nous avons transcendé le temps : time-binding. Le timi-binding c'est en gros la capacité que nous avons de conserver les acquis, la culture, les expériences et les transmettre à la génération suivante qui n'a pas nécessairement à refaire le même chemin dans un domaine donné. D'où le gain de temps dans les apprentissages, les livres, les inventions, les sciences, etc.
Punu Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Distinction qui se révèle insuffisante dans pas mal de cas, puisqu'on voit de nombreux animaux créer certains comportements et les transmettre d'une façon "culturelle" à leurs descendants. Cette transmission ne concerne pas que les animaux les plus élevés : en France, par exemple, les chants de certains oiseaux d'une même espèce (moineaux entre autres) varient d'une région à l'autre, exactement comme les accents régionaux chez les êtres humains (et ce n'est pas dû à une différence morphologique, il y a donc eu création d'un pépiement distinct qui est transmis localement). Je pense que la vraie distinction n'est plus à trouver dans la culture, car on trouve chaque jour des traits culturels supplémentaires chez certains animaux (cf. les bouquins de Frans de Waal, par exemple, ou le remarquable "Les origines animales de la culture", de Dominique Lestel), mais dans le phénotype.
Boz Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 Je pense que la vraie distinction n'est plus à trouver dans la culture, car on trouve chaque jour des traits culturels supplémentaires chez certains animaux (cf. les bouquins de Frans de Waal, par exemple, ou le remarquable "Les origines animales de la culture", de Dominique Lestel), mais dans le phénotype. C'est vrai, la notion de culture est très glissante. Peux-tu donner un exemple de différence phénotypique entre l'homme et l'animal ? (pour voir si j'ai bien compris…)
bubka Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Je trouve qu'il est vain de vouloir à tout prix déterminer le propre de l'homme. Ne pourrait-on pas simplement considérer que le droit naturel est une sorte d'accord tacite entre deux (ou plusieurs) hommes ? Ca aurait au moins le mérite d'être concrêt. Les grands singes ne possèdent pas réellement le langage; tout d'abord il faut le leur enseigner et ensuite ils l'utilisent de manière non-grammaticale et uniquement pour des choses concrètes. Jamais un singe ne "dira" par exemple "s'il fait beau demain, j'irai bien cueillir des bananes". En fait, enseigner le langage des sourds-muets aux grands singes a permis de vérifier qu'ils ne possèdent qu'une très faible capacité d'abstraction. Il semblerait que ce ne soit pas, ou plus tout à fait vrai. J'ai vu une émission sur un bonobo à qui l'on avait appris à former des phrases sur un clavier dont les touches représentaient des symboles et qui avait réussi à former justement une phrase exprimant une intention future du genre : "je ne casserai plus mon mirroir et j'irai promener". Le singe avait en effet été puni, privé de promenade, parce qu'il avait cassé son miroir. Mais, je ne suis pas certain d'avoir bien compris.
melodius Posté 27 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 27 décembre 2006 C'est le "si" qui est important.
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 C'est le "si" qui est important. Justement, si je ne casse pas mon miroir a l'avenir je pourrai aller me promener car je ne serai pas puni.
bubka Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Justement, si je ne casse pas mon miroir a l'avenir je pourrai aller me promener car je ne serai pas puni. Ne spéculons pas trop la-dessus, car comme je l'ai dit je ne suis plus sûr de ce qu'il en était exactement. Bien qu'en cherchant j'ai retrouvé le singe en question, Panbanisha, je n'ai rien trouvé à propos de cette histoire . Enfin, tout ça pour dire qu'on a pas fini d'en apprendre sur nos cousins animaux, et de voir se rétrécir la frontière qui nous sépare d'eux.
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