Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Il ne peut pas y avoir de hiérarchie sans personne en haut, mais la hiérarchie n'est pas forcément imposée comme dans un régime autoritaire. Bien entendu. Mais si on parle d'une hiérarchie de la société dans sa globalité et dans un cadre non-libertarien, il faut bien que le type au dessus des autres soit une forme quelconque de monarque.
wapiti Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Bien entendu. Mais si on parle d'une hiérarchie de la société dans sa globalité et dans un cadre non-libertarien, il faut bien que le type au dessus des autres soit une forme quelconque de monarque. D'abord il n'y a pas forcément qu'un type, et une structure hiérarchique pourrait très bien exister même dans un cadre libertarien, avec une élite perçue comme supérieure et décidant de ce fait de l'orientation de la société (normes morales entre autres). Je suppose que c'est de ça que veut parler Röpke, et ça ne m'inspire pas du tout.
Patrick Smets Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Une hiérarchie sans contrainte du sommet sur la base, c'est une contradiction dans les termes.
wapiti Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 Une hiérarchie sans contrainte du sommet sur la base, c'est une contradiction dans les termes. Hiérarchie 2° Organisation sociale dans laquelle chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.
Stranger Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 La hiérarchie ce n'est pas seulement avoir plus de pouvoir, d'influence ou de capital. C'est aussi avoir plus de responsabilité. Être au sommet de la hiérarchie implique qu'on assume la responsabilité du bienfait de tout ceux qui ont pris une place sous soi.
Invité jabial Posté 20 décembre 2006 Signaler Posté 20 décembre 2006 C'est pourtant vrai. La hiérarchie est indispensable, pourvu qu'elle soit juste. Les hiérarchies sont indispensables. Ceci dit, l'idée d'une hiérarchie qui serait un ordre total entre les hommes, au sens mathématique du terme, me semble extrêmement dangereuse et je doute que ce soit de ça que tu veuilles parler.
Apollon Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Une hiérarchie sans contrainte du sommet sur la base, c'est une contradiction dans les termes. Les hommes ne sont pas égaux, dès lors il est justifié que l'un habite 500 m² place de Breteuil, dans un appartement qu'il a acquis directement ou indirectement de ses facultés ou de son travail supérieurs, alors qu'un autre, moins productif (parce qu'il est jeune et paresseux), vit dans une location de 25 m² dans un quartier minable. Dit autrement: les hommes sont inégaux par nature et profitent inégalement des ressources rares. Il s'agit là d'une hiérarchie mais pourtant nulle contrainte.
Invité jabial Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Dit comme tu le fais, ça ne sonne pas libéral. Que dire de celui qui est un gros nul mais qui a hérité du 500m2? La propriété n'est pas une hiérarchie.
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Les hommes ne sont pas égaux, dès lors il est justifié que l'un habite 500 m² place de Breteuil, dans un appartement qu'il a acquis directement ou indirectement de ses facultés ou de son travail supérieurs, alors qu'un autre, moins productif (parce qu'il est jeune et paresseux), vit dans une location de 25 m² dans un quartier minable. On pourrait aussi prendre comme critère la taille du chibre, mais est-ce bien pertinent ?
melodius Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Affirmation manifestement fausse. L'idée d'une organisation hiérarchisée du travail date de 1880-1900, pas avant. Avant, il y avait une "hiérarchie" d'honneurs au sein de la communauté professionnelle, mais ce n'est pas l'activité du travail qui était hiérarchisée dans le sens où on l'entend aujourd'hui. Tu peux m'expliquer le lien entre tout ça et le texte de Röpke ? J'ai beau chercher, je ne vois pas.
melodius Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 On pourrait aussi prendre comme critère la taille du chibre, mais est-ce bien pertinent ? Peu importe à la limite si le critère est "pertinent" ou pas aux yeux des constructivistes. L'égalité de fait, c'est ce qui caractérise un troupeau d'animaux de boucherie.
Yozz Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je crois que personne ici ne plaide pour l'égalité de fait. Mais par contre, ce qui est contesté, c'est une inégalité "unique" qui permettrait de parler de la hiérarchisation de la "société". Les inégalités sont normales et légitimes si conformes au DN. Mais elles sont nombreuses et variables, ce qui permet difficilement de hiérarchiser la "société". Et de toutes façons, il y a une marge entre inégalité et hiérarchie.
melodius Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je crois que personne ici ne plaide pour l'égalité de fait. Mais par contre, ce qui est contesté, c'est une inégalité "unique" qui permettrait de parler de la hiérarchisation de la "société". Les inégalités sont normales et légitimes si conformes au DN. Mais elles sont nombreuses et variables, ce qui permet difficilement de hiérarchiser la "société". Et de toutes façons, il y a une marge entre inégalité et hiérarchie. Discussion purement sémantique: les progressistes sont en armes dès qu'ils entendent le mot "hiérarchie" mais ce qui compte c'est ce que Röpke écrit et qui me semble d'autant plus clair qu'il ne condamne pas la révolution française pour avoir renversé l'ancien régime (ce qui est à mon sens déjà une erreur, mais soit). Va vérifier, nulle part il n'est question d'une inégalité "unique", c'est toi qui l'inventes, ainsi que toute la suite du raisonnement. Comme tu n'es ni un imbécile ni un malhonnête, je crois qu'il est assez clair que tu illustres la difficulté à se débarrasser de la pseudo-moralité progressiste. Moi aussi il m'a fallu le temps.
José Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 …ce qui est contesté, c'est une inégalité "unique" qui permettrait de parler de la hiérarchisation de la "société". Tout à fait. Je n'ai aucun problème avec les hiérarchies. Mais je refuse tout net une hiérarchie de la société. Or ce qui me gêne profondément chez Röpke, c'est qu'il parle bien d'une hiérachie, mais aussi de place. Il aurait parlé de rôle, j'aurais pu accepter. Mais place, non. Ce terme faisant trop référence à une société figée, de caste et fermée.
Yozz Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Va vérifier, nulle part il n'est question d'une inégalité "unique", c'est toi qui l'inventes, ainsi que toute la suite du raisonnement. Tu as raison, il s'agit d'une discussion sémantique: moi, quand je lis qu'on prône une hiérarchisation de la société, je comprends une hiérarchisation unique. Sinon, je parlerais de hiérarchisationS au sein de la société (Ce contre quoi je n'aurais rien à redire). Or j'ai la nette impression que Röpke ne confond pas les deux idées, mais peut-être me trompé-je.
pierreyves Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Comme je sais que plusieurs participants sont devenus véritablement fans de cet auteur, je me permets de poster quelques extraits de son classique La Crise de notre temps (trad. fr. parue en 1962). C'est clair, j'adore : "A Humane Economy" c'était une orgie de pages rayées (j'écris toujours sur les livres que je lis) … presque autant que pour Marx
pierreyves Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je suis fasciné par l'immense sagesse de Röpke qui parvient seul à déterminer quelle est la forme de la société la meilleure Une société saine et solidement assise possède une véritable structure avec une infinité de degrés intermédiaires. Cette structure est nécessairement hiérarchique, c'est-à-dire qu'elle est divisée d'après l'ordre d'importance des fonctions, des services rendus et des facultés dominantes de chacun. Chaque membre de cette société a le bonheur de savoir où est sa place. Est-ce que je vous explique à nouveau en quoi commencer une réflexion de cette façon est un sophisme ? Aller : "on ne peut déduire une loi universelle des produits d'un processus". Une fois encoe Röpke nous impose sa vision de la société comme une norme.
pierreyves Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 D'abord il n'y a pas forcément qu'un type, et une structure hiérarchique pourrait très bien exister même dans un cadre libertarien, avec une élite perçue comme supérieure et décidant de ce fait de l'orientation de la société (normes morales entre autres). Je suppose que c'est de ça que veut parler Röpke, et ça ne m'inspire pas du tout.
pierreyves Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Les hiérarchies sont indispensables. Ceci dit, l'idée d'une hiérarchie qui serait un ordre total entre les hommes, au sens mathématique du terme, me semble extrêmement dangereuse et je doute que ce soit de ça que tu veuilles parler. Quel sens donnes-tu à hiérarchie ? Il me semble qu'une société fondée uniquement sur la responsabilité et le contrat est "hiérarchique" mais "de fait". Pourquoi souhaiter que la société soit hiérarchique puisqu'elle l'est de fait ?
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Que dire de celui qui est un gros nul mais qui a hérité du 500m2? héhé c'était prévu, je n'ai pas affirmé que l'ordre social venait directement de facultés ou du travail, il peut être hérité mais cet héritage sera probablement dilapidé au bout d'un moment. On pourrait aussi prendre comme critère la taille du chibre, mais est-ce bien pertinent ? La hiéracrchie issue de la taille du chibre ne se manifeste pas en metres carrés mais en cylindres, en sens d'accroissement contraire.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Je suis fasciné par l'immense sagesse de Röpke qui parvient seul à déterminer quelle est la forme de la société la meilleure Est-ce que je vous explique à nouveau en quoi commencer une réflexion de cette façon est un sophisme ? Aller : "on ne peut déduire une loi universelle des produits d'un processus". Une fois encoe Röpke nous impose sa vision de la société comme une norme. "Pierreyves nous impose son opinion sur les réflexions de Röpke comme une vérité objective." On est bien avancés là, non ? Pour le reste, le débat a complètement dévié sur des considérations sémantiques d'un intérêt médiocre. Quand Röpke dit que chacun doit être à sa place, c'est évidemment à comprendre comme étant relatif à tel moment; il ne parle pas d'être rivé au même rang social toute sa vie. Cela veut dire, par exemple, qu'un valet de chambre n'a pas à tutoyer madame la comtesse (ni à lui tâter le cul) qui ne le paie pas pour ce genre de familiarité; pas qu'il lui est interdit de quitter cet emploi pour monter une entreprise. Quant à la question de la hiérarchie sociale, le fait que Röpke prône une diversité des communautés contre l'uniformité de l'Etat collectiviste semble avoir échappé à la plupart de ses critiques ici présents…
Yozz Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Pour le reste, le débat a complètement dévié sur des considérations sémantiques d'un intérêt médiocre. Quand Röpke dit que chacun doit être à sa place, c'est évidemment à comprendre comme étant relatif à tel moment; il ne parle pas d'être rivé au même rang social toute sa vie. Cela veut dire, par exemple, qu'un valet de chambre n'a pas à tutoyer madame la comtesse (ni à lui tâter le cul) qui ne le paie pas pour ce genre de familiarité; pas qu'il lui est interdit de quitter cet emploi pour monter une entreprise. Quant à la question de la hiérarchie sociale, le fait que Röpke prône une diversité des communautés contre l'uniformité de l'Etat collectiviste semble avoir échappé à la plupart de ses critiques ici présents… Conclusion: si tu veux absolument poster des truismes pour tous les libéraux, aie au moins le bon goût d'en fournir des formulations claires, plutôt que des textes qui semblent dire le contraire de ce qu'ils disent parce que quelque part ailleurs l'auteur dit autre chose.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 héhé c'était prévu, je n'ai pas affirmé que l'ordre social venait directement de facultés ou du travail, il peut être hérité mais cet héritage sera probablement dilapidé au bout d'un moment. C'est ce que disait Ayn Rand - mais c'est peu conforme à la réalité des grandes fortunes. A partir d'un certain niveau d'argent, si tu n'es pas complètement idiot, tu peux vivre sans travailler dans le luxe et léguer plus à tes enfants. Ce n'est pas toi qui aura travaillé, mais ton argent qui l'aura "fait à ta place". Je ne trouve pas ça illégitime, mais je pense que la défense par "le nul deviendra pauvre" est fausse. Pour moi, la légitimité de l'héritage est liée non à l'héritier, mais à celui qui lègue. C'est lui qui a mérité la fortune, c'est à lui de décider où elle va. Toute autre option serait du vol.
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 C'est ce que disait Ayn Rand - mais c'est peu conforme à la réalité des grandes fortunes. A partir d'un certain niveau d'argent, si tu n'es pas complètement idiot, tu peux vivre sans travailler dans le luxe et léguer plus à tes enfants. Ce n'est pas toi qui aura travaillé, mais ton argent qui l'aura "fait à ta place". Je ne trouve pas ça illégitime, mais je pense que la défense par "le nul deviendra pauvre" est fausse. Pour moi, la légitimité de l'héritage est liée non à l'héritier, mais à celui qui lègue. C'est lui qui a mérité la fortune, c'est à lui de décider où elle va. Toute autre option serait du vol. ça peut prendre des siècles mais ça finira bien par couler.
Toast Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 En même temps je me demande bien comment une société marchande peut être hiérarchisée, au sens "traditionnel" du terme. S'il s'agit simplement de dire qu'au sein d'une société libre, certains individus ont une fonction plus importante que d'autres, force est de constater qu'il s'agit d'un truisme.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Conclusion: si tu veux absolument poster des truismes pour tous les libéraux, aie au moins le bon goût d'en fournir des formulations claires, plutôt que des textes qui semblent dire le contraire de ce qu'ils disent parce que quelque part ailleurs l'auteur dit autre chose. Vous êtes vraiment marrants, les mecs ! C'est vous qui faites dériver le débat sur la seule question de la hiérarchie in abstracto en accumulant les procès d'intention, alors que le sujet n'était pas uniquement là ! Relisez le sous-titre du fil en particulier. Ceci dit, encore une fois, comme pour le premier topic sur Röpke, je trouve l'expérience assez concluante - hélas.
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Relisez le sous-titre du fil en particulier. Je dirais même relisez l'extrait proposé. Je n'étais pas très amateur du premier fil sur Röpke que tu nous avais soumis, et je continue à ne pas trop comprendre son interêt, mais il faut bien dire que dans ce cas-ci j'ai franchement l'impression que la majorité des intervenants n'a même pas pris la peine de lire attentivement le texte proposé avant de s'en donner à coeur joie. Je viens encore de relire le dit texte, je n'y vois rien de choquant, et encore moins un texte "qui dit le contraire que ce qu'il veut dire". Ceux qui prétendent ça ne peuvent pas avoir lu l'extrait - et ne le commentent non pas lui, mais l'impression donnée par les commentaires des autres. Dommage.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Je dirais même relisez l'extrait proposé.Je n'étais pas très amateur du premier fil sur Röpke que tu nous avais soumis, et je continue à ne pas trop comprendre son interêt, mais il faut bien dire que dans ce cas-ci j'ai franchement l'impression que la majorité des intervenants n'a même pas pris la peine de lire attentivement le texte proposé avant de s'en donner à coeur joie. Je viens encore de relire le dit texte, je n'y vois rien de choquant, et encore moins un texte "qui dit le contraire que ce qu'il veut dire". Ceux qui prétendent ça ne peuvent pas avoir lu l'extrait - et ne le commentent non pas lui, mais l'impression donnée par les commentaires des autres. Dommage. Enfin quelqu'un qui me comprend !
pierreyves Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Ceci dit, encore une fois, comme pour le premier topic sur Röpke, je trouve l'expérience assez concluante - hélas. Ecoute, je ne peux pas me forcer : j'ai lu 1 Röpke et y ai vu deux choses : . Des banalités que tout le monde peut découvrir avec un peu d'observation . Des conclusions et des analyses fausses. En plus quand je décris les raisons pour lesquelles il se trompe (de mon point de vue dois je le préciser), ses défenseurs ne répondent pas. A partir de là le topic ne peut que partir en eau de boudin … La question de la hiérarchie est essentielle dans le texte, sur tout le reste tout le monde est d'accord.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Ecoute, je ne peux pas me forcer : j'ai lu 1 Röpke et y ai vu deux choses :. Des banalités que tout le monde peut découvrir avec un peu d'observation . Des conclusions et des analyses fausses. Des banalités tellement évidentes pour tout le monde ici que, lors des deux discussions sur Röpke, procès d'intention et commentaires outragés ont déferlé, quand ce n'était pas du pur et simple déni de la réalité. En plus quand je décris les raisons pour lesquelles il se trompe (de mon point de vue dois je le préciser), ses défenseurs ne répondent pas. Au lecteur distrait, je rappelle les raisons pour lesquelles (la raison pour laquelle, plutôt) il se trompe selon pierreyves : "Röpke forme quelques constatations qui contredisent ma vision du monde".
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