pierreyves Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Des banalités tellement évidentes pour tout le monde ici que, lors des deux discussions sur Röpke, procès d'intention et commentaires outragés ont déferlé, quand ce n'était pas du pur et simple déni de la réalité. Au lecteur distrait, je rappelle les raisons pour lesquelles (la raison pour laquelle, plutôt) il se trompe selon pierreyves : "Röpke forme quelques constatations qui contredisent ma vision du monde". Perdu ! La bonne citation était : Est-ce que je vous explique à nouveau en quoi commencer une réflexion de cette façon est un sophisme ? Aller : "on ne peut déduire une loi universelle des produits d'un processus".
Toast Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Bon, je vais essayer de lancer la discussion sur des bases un peu plus intéressantes (je l'espère) : Une société saine et solidement assise possède une véritable structure avec une infinité de degrés intermédiaires. Cette structure est nécessairement hiérarchique, c'est-à-dire qu'elle est divisée d'après l'ordre d'importance des fonctions, des services rendus et des facultés dominantes de chacun.Chaque membre de cette société a le bonheur de savoir où est sa place. Une telle construction soiale est fondée sur le rôle que jouent les vraies communautés, capables de se grouper, pourvues du contact vivifiant et humain du voisinage, de la famille, de la commune, de l'Eglise, de la profession. Mais la société s'est éloignée de plus en plus, durant les derniers cent ans, d'un tel idéal. Elle s'est décomposée en masses d'individus abstraits, aussi isolés et solitaires en leur qualité d'hommes qu'entassés comme des termites, en tant que porteurs de fonctions sociales. Là dessus, je ne vois pas grand chose à dire : soit il s'agit effectivement de critiquer l'égalité réelle des conditions, auquel cas tout le monde sur ce forum est d'accord ; soit il s'agit de comparer nos sociétés modernes aux sociétés traditionnelles hiérarchiques, ce qui nécessite à mon avis de plus amples explications (je vais y revenir). Cette révolution a donc ceci de commun avec toutes les autres révolutions, c'est d'être une catastrophe en soi; mais de l'être encore plus par son oeuvre. Comme elle, l'ère prérévolutionnaire avait été binaire : le moyen âge autant que l'ancien régime, qui nous apparaît parfois comme un moyen âge dégénéré. S'il faut se souvenir du caractère "médiéval" du régime d'alors, nous ne devons pas oublier cependant que cette société possédait une véritable structure, dans laquelle les hommes étaient hiérarchiquement intégrés dans une communauté organisée. A considérer la période brillante du moyen âge, c'est-à-dire celle de la civilisation bourgeoise et citadine, cette époque semblait vraiment un exemple plein de promesses. Il est regrettable que ses effets aient été annihilés dans de vastes régions européennes - avant tout en Allemagne, en France, un peu moins en Suisse - par une nouvelle victoire du principe de domination : féodalité (sic) et absolutisme. Même cet ancien régime avait au moins l'avantage de constituer un ordre, consolidé par son cadre. La fatalité de la Révolution française a voulu que, frappée de l'aveuglement sociologique du rationalisme (…), elle ait confondu la violence avec l'ordre, la tradition, l'autorité et la hiérarchie, et qu'elle n'ait pas su distinguer l'aristocratie de l' "aristie" (É. Faguet); qu'elle ait cru devoir se débarrasser non seulement d'une hiérarchie vivant d'exploitation, ressentie à juste titre comme une honte par les hommes de ce temps, mais encore de la hiérarchie tout court ; elle a oublié que, sans hiérarchie, c'est-à-dire sans ordonnance verticale et horizontale, une société ne peut exister et qu'un système social et économique dont le seul élément d'ordre est la liberté, signifie d'abord la dissolution, puis le despotisme, qui n'est pas autre chose au fond qu'une anarchie organisée. Ici plusieurs éléments appellent à mon humble avis le débat… 1 / La société française du XVIIIème siècle n'a aucun rapport avec la société féodale, dans le sens où les ordres, s'ils existent toujours, ne correspondent plus à aucune réalité sociale : le tiers-état, la noblesse autant que le clergé sont complètement désunis ; il existait peut-être dans la période pré-révolutionnaire plus d'unité entre la petite noblesse et le "menu peuple" qu'au sein de la noblesse même. Egalement, l'ordre traditionnel est déjà dilué dans l'ordre marchand, comme le montre notamment l'accession dans la noblesse de la bourgeoisie d'affaire (volontiers généreusement titrée d'ailleurs, titres dont la hiérarchie théorique ne représentait également plus rien…) 2 / Clairement, la Révolution apparaît comme révolte contre ces inégalités de condition qui paraissent, dans une société devenue marchande, comme de véritables aberrations. Par la même occasion et en vertu du même principe "égalitariste" les inégalités socio-économiques ont tendance et ont parfois été elle-mêmes condamnées. Là où à mon sens le propos de Röpke est discutable, c'est lorsqu'il identifie les inégalités au sein de nos sociétés modernes à la hiérarchie des sociétés traditionnelles d'une part ; aussi, son propos aurait été bien plus intéressant s'il s'était interrogé sur la capacité que peuvent avoir les hommes à contrer aujourd'hui cette tendance à l'égalisation totale des conditions.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Perdu !La bonne citation était : Je parlais de l'autre débat, puisque je pensais que c'était à cela que tu faisais allusion. De toute manière, ton objection que tu rappelles ici ne veut strictement rien dire : c'est du charabia de philosophe faisant de l'épate à bon marché.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Bon, je vais essayer de lancer la discussion sur des bases un peu plus intéressantes (je l'espère) :Là dessus, je ne vois pas grand chose à dire : soit il s'agit effectivement de critiquer l'égalité réelle des conditions, auquel cas tout le monde sur ce forum est d'accord ; soit il s'agit de comparer nos sociétés modernes aux sociétés traditionnelles hiérarchiques, ce qui nécessite à mon avis de plus amples explications (je vais y revenir). Ici plusieurs éléments appellent à mon humble avis le débat… 1 / La société française du XVIIIème siècle n'a aucun rapport avec la société féodale, dans le sens où les ordres, s'ils existent toujours, ne correspondent plus à aucune réalité sociale : le tiers-état, la noblesse autant que le clergé sont complètement désunis ; il existait peut-être dans la période pré-révolutionnaire plus d'unité entre la petite noblesse et le "menu peuple" qu'au sein de la noblesse même. Egalement, l'ordre traditionnel est déjà dilué dans l'ordre marchand, comme le montre notamment l'accession dans la noblesse de la bourgeoisie d'affaire (volontiers généreusement titrée d'ailleurs, titres dont la hiérarchie théorique ne représentait également plus rien…) 2 / Clairement, la Révolution apparaît comme révolte contre ces inégalités de condition qui paraissent, dans une société devenue marchande, comme de véritables aberrations. Par la même occasion et en vertu du même principe "égalitariste" les inégalités socio-économiques ont tendance et ont parfois été elle-mêmes condamnées. Là où à mon sens le propos de Röpke est discutable, c'est lorsqu'il identifie les inégalités au sein de nos sociétés modernes à la hiérarchie des sociétés traditionnelles d'une part ; aussi, son propos aurait été bien plus intéressant s'il s'était interrogé sur la capacité que peuvent avoir les hommes à contrer aujourd'hui cette tendance à l'égalisation totale des conditions. Je ne suis évidemment pas d'accord avec tout le propos de Röpke, pour les raisons déjà exposées par toi et Melo (sans compter la perception erronée autant que périmée de la féodalité). Par conséquent, je n'y reviendrai pas. En fait, Röpke s'intéresse à ce qui a rendu possible la création des idéologies collectivistes et des Etats servant cette vision du monde. Pour lui, la volonté de "libérer" les hommes de traditions perçues comme oppressives et/ou obscurantistes les a, en réalité, livrés pieds et poings liés au Moloch totalitaire. Ce que je trouve particulièrement notable, c'est la reproduction de cette mentalité anti-tradition (mentalité devenue véritablement pavlovienne) présente, hier comme aujourd'hui, dans le camp des libéraux. Nombre de ceux-ci semblent de nouveau involontairement prêts à préparer le terrain aux collectivistes en voulant faire, une fois encore, table rase du passé. L'entreprise de dénégation présente dans ce fil en offre une illustration plus qu'inquiétante.
Toast Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 En fait, Röpke s'intéresse à ce qui a rendu possible la création des idéologies collectivistes et des Etats servant cette vision du monde. Pour lui, la volonté de "libérer" les hommes de traditions perçues comme oppressives et/ou obscurantistes les a, en réalité, livrés pieds et poings liés au Moloch totalitaire. Ce que je trouve particulièrement notable, c'est la reproduction de cette mentalité anti-tradition (mentalité devenue véritablement pavlovienne) présente, hier comme aujourd'hui, dans le camp des libéraux. Nombre de ceux-ci semblent de nouveau involontairement prêts à préparer le terrain aux collectivistes en voulant faire, une fois encore, table rase du passé. Parfaitement d'accord, d'ailleurs je propose qu'on lance le débat sur cette base : une société marchande peut-elle reposer durablement sur une tradition ? En fait, je ne voudrais pas percevoir des déterminismes où il n'en existe pas, mais néanmoins j'ai comme l'impression que les structures traditionnelles, notamment véhiculées par les religions, perdent en apparence progressivement tout sens au sein d'une société structurée autour de la vie économique. Je n'ai aucune certitude à ce sujet (c'est bien pourquoi je souhaiterais qu'il y ait discussion) mais si l'on se fonde sur les travaux de René Girard, les sociétés traditionnelles sont organisées autour de la religion parce que celle-ci, par les pratiques qu'elle induit, est le moyen qui permet de canaliser la violence résultant de toute vie sociale. Lorsque l'économie, comme le montre J-P Dupuy, remplace la religion dans ce rôle (avec, je le pense, beaucoup moins de succès…), celle-ci perd tout sens. Qu'en pensez-vous ? Aussi, comme je lance des interrogations, quelque chose me dérange dans le libéralisme : j'ai l'impression qu'être libéral, c'est tenir une position d'équilibriste, à cheval sur l'ordre ancien et sur le monde moderne… Or en la matière je ne sais pas si le moyen-terme est possible. Il s'agit d'un côté de tenir des positions morales, mais d'un autre côté, de s'en servir pour justifier des actes et des pratiques qui ne le sont pas…
pierreyves Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Je parlais de l'autre débat, puisque je pensais que c'était à cela que tu faisais allusion. De toute manière, ton objection que tu rappelles ici ne veut strictement rien dire : c'est du charabia de philosophe faisant de l'épate à bon marché. Tu sais RH que tu n'es pas marrant du tout. Depuis des semaines tu passes sous silence un argument que je présente comme déterminant … quand enfin tu sembles souhaiter écouter mon argument, tu réponds "ton argument est nul" sans essayer de le comprendre. Aucune curiosité, mais aucune !!!
melodius Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Je viens de lire le chapitre consacré à Röpke dans ce monument de bêtise réactionnaire qu'est "Histoire du libéralisme en Europe", ouvrage qui on se le rappellera a été dirigé par le fameux fasciste Philippe Nemo. Or, qu'y lis-je sous la plume de Habermann - sûrement un nazi avec un nom aussi peu discrètement tudesque - c'est que Röpke s'intéresse aux qualités que doit avoir l'individu afin de pouvoir participer au processus de marché. Comme si l'homme nouveau avait besoin, par exemple, d'être honnête pour commercer avec ses semblables ! Pourquoi ne devrait-il pas aller à la messe tous les dimanches tant qu'on y est ? Remarquons que le nazi susmentionné rapproche par ailleurs cet infâme personnage des non moins ignobles Hayek et Jouvenel. Camarades la réaction est en marche ! Il est grand temps d'euthanasier ceux qu'on n'aura pas su avorter à temps !
melodius Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Perdu !La bonne citation était : Prouve-le !
Ronnie Hayek Posté 23 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2006 Tu sais RH que tu n'es pas marrant du tout. Je sais. Je suis un lugubre individu, un triste sire. Je suis le Ténébreux, le Veuf, l'Inconsolé, le Prince d'Aquitaine à la Tour abolie. Depuis des semaines tu passes sous silence un argument que je présente comme déterminant … quand enfin tu sembles souhaiter écouter mon argument, tu réponds "ton argument est nul" sans essayer de le comprendre.Aucune curiosité, mais aucune !!! Le problème est que tu fais un peu trop confiance au caractère présumé génial de tes illuminations et que tu prétends renvoyer dans les cordes des gens qui sont plus informés que toi. Enfin, il est évidemment clair que c'est moi qui fais preuve d'une curiosité intellectuelle proche du néant, au contraire de mes aimables contradicteurs murés dans leurs certitudes. Tiens, à quand un fil intitulé : "La Route de la certitude" ?
pierreyves Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Bon là je suis paumé… D'abord il y a l'intervention de RH : Au lecteur distrait, je rappelle les raisons pour lesquelles (la raison pour laquelle, plutôt) il se trompe selon pierreyves […] Puis la mienne : Perdu !La bonne citation était : […] Et alors celle de melodius : Prouve-le ! ??? Tu veux que je prouve que c'était la bonne citation ? Mais il suffit que je dise que c'est cet argument que j'oppose à Röpke non ?! Ou alors tu veux que je prouve que mon argument est valide (c'est de l'épistémologie) ? Je reviens au passage sur ce post de RH : Au lecteur distrait, je rappelle les raisons pour lesquelles (la raison pour laquelle, plutôt) il se trompe selon pierreyves : "Röpke forme quelques constatations qui contredisent ma vision du monde". Les éléments entre guillemets ne sont pas de moi (je ne retrouve pas cette phrase dans le thread). RH que veux tu dire ?
melodius Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Tiens, à quand un fil intitulé : "La Route de la certitude" ? Sale réac !
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 décembre 2006 Les éléments entre guillemets ne sont pas de moi (je ne retrouve pas cette phrase dans le thread). RH que veux tu dire ? Ce n'est pas textuellement ce que tu as répondu, mais c'en est la substantificque moelle. J'ai seulement résumé la raison pour laquelle tu réagis au quart de tour dès qu'il est question de 'hiérarchie", de "société normale et civilisée", etc. : tu te sens typiquement "agressé" dans ton être parce que, comme tant d'autres, tu considères que ces notions sont autant de normes - horresco referens ! - imposées - bis - d'en haut - ter, donc "arbitraires" selon ta conception libertaro-progressiste du monde.
pierreyves Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Ce n'est pas textuellement ce que tu as répondu, mais c'en est la substantificque moelle. J'ai seulement résumé la raison pour laquelle tu réagis au quart de tour dès qu'il est question de 'hiérarchie", de "société normale et civilisée", etc. : tu te sens typiquement "agressé" dans ton être parce que, comme tant d'autres, tu considères que ces notions sont autant de normes - horresco referens ! - imposées - bis - d'en haut - ter, donc "arbitraires" selon ta conception libertaro-progressiste du monde. Et après c'est moi qui utilise des arguments bidons Tu n'aurais pas quelquechose de plus construit, question d'au moins me laisser une chance de répondre point par point ?
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 décembre 2006 Et après c'est moi qui utilise des arguments bidons Tu n'aurais pas quelquechose de plus construit, question d'au moins me laisser une chance de répondre point par point ? Preuve supplémentaire que ta volonté affichée de dialoguer n'est qu'un leurre.
pierreyves Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Preuve supplémentaire que ta volonté affichée de dialoguer n'est qu'un leurre. J'espère qu'au moins tu ne crois pas ce que tu écris ?! Remonte le thread : tu remarqueras que j'attends toujours la réponse au dernier (et premier) argument que j'ai opposé.
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 décembre 2006 J'espère qu'au moins tu ne crois pas ce que tu écris ?!Remonte le thread : tu remarqueras que j'attends toujours la réponse au dernier (et premier) argument que j'ai opposé. Y avait un argument ?
pierreyves Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Y avait un argument ? La bonne citation était : Est-ce que je vous explique à nouveau en quoi commencer une réflexion de cette façon est un sophisme ? Aller : "on ne peut déduire une loi universelle des produits d'un processus". Tu m'as dit "= charabia"… c'est un peu court .
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 décembre 2006 Tu m'as dit "= charabia"… c'est un peu court . Trois syllabes (quatre, si l'on compte la diphtongue), c'est court, je l'admets volontiers.
Toast Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Ben merde, je lance le débat et personne ne me répond… Si mes questions sont débiles n'hésitez pas à le dire les gars.
pierreyves Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Tu fais bien de relancer le thread… J'essaie de m'y coller. Parfaitement d'accord, d'ailleurs je propose qu'on lance le débat sur cette base : une société marchande peut-elle reposer durablement sur une tradition ?En fait, je ne voudrais pas percevoir des déterminismes où il n'en existe pas, mais néanmoins j'ai comme l'impression que les structures traditionnelles, notamment véhiculées par les religions, perdent en apparence progressivement tout sens au sein d'une société structurée autour de la vie économique. Je n'ai aucune certitude à ce sujet (c'est bien pourquoi je souhaiterais qu'il y ait discussion) mais si l'on se fonde sur les travaux de René Girard, les sociétés traditionnelles sont organisées autour de la religion parce que celle-ci, par les pratiques qu'elle induit, est le moyen qui permet de canaliser la violence résultant de toute vie sociale. Lorsque l'économie, comme le montre J-P Dupuy, remplace la religion dans ce rôle (avec, je le pense, beaucoup moins de succès…), celle-ci perd tout sens. Qu'en pensez-vous ? Plusieurs des prémisses de ta réflexion ne me paraissent pas évidentes: . "la violence résultant de toute vie sociale" : j'imagine qu'il s'agit d'une position réaliste, parce que dans la théorie, je ne vois pas pourquoi la vie en société serait forcément violente . "l'économie […] remplace la religion dans ce rôle" : aïë je suis loin, très loin de cette conception de l'économie "guerrière". La concurrence économique n'est pas une guerre ou un moyen de "canaliser la violence". Ce sont les états qui font la guerre, les acteurs économiques individuels ont trop a perdre dans une guerre pour la faire très souvent. Les acteurs économiques échanges sans violence au contraire. Si l'économie joue un rôle sur la violence, c'est celui de l'éradiquer. Sinon concernant le rôle de la religion dans la société, je ne crois pas qu'il puisse jamais être remplacé par l'économie, ni par la science. La religion répond à un nombre important de questions (de besoins) que se posent chacun. Au minimum il lui restera toujours celle de l'existence du monde et de l'homme. Et pour revenir à ta question initiale, "une société marchande peut-elle reposer durablement sur une tradition ?", le commerce, l'échange fait que la société (marchande, c'est dans ce sens que tu utilises le mot) évolue de façon à toujours mieux répondre aux besoins de chacun. La tradition me semble jouer un rôle indispensable de "mémoire" ou "d'héritage" même chez les plus entreprenants : personne ne remet perpétuellement en cause ses façons de vivre, penser… Par exemple, Descartes lui-même, au fond de son trou du doute hyperbolique, fait le choix de vivre suivant la moyenne tant qu'il ne trouve pas d'autres raisons de faire autrement. Aussi, comme je lance des interrogations, quelque chose me dérange dans le libéralisme : j'ai l'impression qu'être libéral, c'est tenir une position d'équilibriste, à cheval sur l'ordre ancien et sur le monde moderne… Or en la matière je ne sais pas si le moyen-terme est possible. Il s'agit d'un côté de tenir des positions morales, mais d'un autre côté, de s'en servir pour justifier des actes et des pratiques qui ne le sont pas… Là j'ai rien compris. "positions morales" Vs "actes qui ne le sont pas" : pourrais tu donner des exemples pour préciser ta pensée ?
Toast Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Plusieurs des prémisses de ta réflexion ne me paraissent pas évidentes:. "la violence résultant de toute vie sociale" : j'imagine qu'il s'agit d'une position réaliste, parce que dans la théorie, je ne vois pas pourquoi la vie en société serait forcément violente . "l'économie […] remplace la religion dans ce rôle" : aïë je suis loin, très loin de cette conception de l'économie "guerrière". La concurrence économique n'est pas une guerre ou un moyen de "canaliser la violence". Ce sont les états qui font la guerre, les acteurs économiques individuels ont trop a perdre dans une guerre pour la faire très souvent. Les acteurs économiques échanges sans violence au contraire. Si l'économie joue un rôle sur la violence, c'est celui de l'éradiquer. Sinon concernant le rôle de la religion dans la société, je ne crois pas qu'il puisse jamais être remplacé par l'économie, ni par la science. La religion répond à un nombre important de questions (de besoins) que se posent chacun. Au minimum il lui restera toujours celle de l'existence du monde et de l'homme. En fait, je me fonde ici sur les travaux de René Girard et de Jean-Pierre Dupuy ; je ne précise pas ça à titre d'argument d'autorité mais (peut-être) pour me faire comprendre plus facilement, si tu connais leurs travaux de près ou de loin. Là dessus, l'économie est violente dans le sens où elle contient la violence (elle l'a en elle, tout autant qu'elle en empêche l'expression). Au sein des sociétés traditionnelles c'est la religion qui joue ce rôle (notamment par le sacrifice ou, dans la religion chrétienne, par l'imititation du modèle du Christ). On ne peut (ce n'est pas une évidence, mais tel est mon avis) réduire la religion à ce rôle, bien sûr, mais force est de constater que le "besoin de sacré" est largement satisfait par les théories et mouvements occultistes modernes sauce New Age qui réenchantent un monde désacralisé à leur manière… Et pour revenir à ta question initiale, "une société marchande peut-elle reposer durablement sur une tradition ?", le commerce, l'échange fait que la société (marchande, c'est dans ce sens que tu utilises le mot) évolue de façon à toujours mieux répondre aux besoins de chacun. La tradition me semble jouer un rôle indispensable de "mémoire" ou "d'héritage" même chez les plus entreprenants : personne ne remet perpétuellement en cause ses façons de vivre, penser… Par exemple, Descartes lui-même, au fond de son trou du doute hyperbolique, fait le choix de vivre suivant la moyenne tant qu'il ne trouve pas d'autres raisons de faire autrement. Je suis d'accord avec toi là-dessus. Néanmoins, à long terme, les sociétés modernes semblent progressivement se débarasser (avec plus ou moins de force…) des traditions, même si celles-ci auraient toujours un rôle, même plus restreint, à jouer. Disons plutôt qu'au sein d'une société traditionnelle la religion est fondamentale puisque l'ensemble de la société repose dessus, alors qu'au sein d'une société moderne la religion aurait pour seule utilité sociale de transmettre un corpus de règles (comme le pense Hayek) donnant les règles de juste conduite, ce qui pour ainsi dire n'est pas nécessaire à la survie à moyen-terme de la société. Là j'ai rien compris. "positions morales" Vs "actes qui ne le sont pas" : pourrais tu donner des exemples pour préciser ta pensée ? Ca se voulait plus une simple remarque qu'une réelle pensée. Mon sentiment est que le libéralisme est à mi-chemin entre la tradition et la modernité et c'est ce, peut-être, qui le rend difficile à saisir : d'une part le libéralisme s'affirme comme étant la doctrine de la modernité, d'autre part il s'appuie (dans sa "version" conservatrice pour le moins) sur des fondements étrangers à la modernité (le respect strict de règles religieuses, le refus de l'esprit révolutionnaire, etc.)… en cela il me semble presque être une position intenable, car nécessitant de concilier des éléments qui précisément s'opposent.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 25 décembre 2006 Je crois surtout que le problème vient de certains libéraux qui se figurent que l'économie est quelque chose de wertfrei, i. e. est dépourvue de toute notion éthique. C'est évidemment un peu court comme présupposé. Imaginons un instant le chaos qui résulterait d'un refus généralisé de respecter les contrats signés. Plus généralement, des échanges qui se baseraient le plus souvent sur la fraude conduiraient les individus à perdre tout repère et à instiller l'idée fallacieuse qu'il y a une prime à l'arnaque. En somme, sans assise morale, ce serait le règne du système D et la loi du plus roublard, comme dans une économie de guerre ou toute autre forme d'économie administrée. Notons aussi que cette conception d'une économie prétendument amorale et neutre, censément scientifique, permet aux hommes de l'Etat de jouer aux planificateurs "impartiaux" agissant et décidant selon des méthodes "objectives".
Rincevent Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Je crois surtout que le problème vient de certains libéraux qui se figurent que l'économie est quelque chose de wertfrei, i. e. est dépourvue de toute notion éthique. C'est évidemment un peu court comme présupposé. Imaginons un instant le chaos qui résulterait d'un refus généralisé de respecter les contrats signés. Plus généralement, des échanges qui se baseraient le plus souvent sur la fraude conduiraient les individus à perdre tout repère et à instiller l'idée fallacieuse qu'il y a une prime à l'arnaque. En somme, sans assise morale, ce serait le règne du système D et la loi du plus roublard, comme dans une économie de guerre ou toute autre forme d'économie administrée. "Evidemment" ? A mon sens, l'évidence, c'est que l'économie est une science, et qu'une science ne peut être morale (ni immorale). Franchir le seuil de la morale, c'est à dire répondre à la question "Que dois-je faire ?", c'est précisément sortir du champ de la science (pour, éventuellement, entrer dans celui de la politique). Ce n'est pas parce que les comportements les plus efficients sont "moraux" que l'économie est elle-même morale, à moins d'opérer une métonymie de mauvais aloi.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 25 décembre 2006 "Evidemment" ? A mon sens, l'évidence, c'est que l'économie est une science, et qu'une science ne peut être morale (ni immorale). Franchir le seuil de la morale, c'est à dire répondre à la question "Que dois-je faire ?", c'est précisément sortir du champ de la science (pour, éventuellement, entrer dans celui de la politique). Ce n'est pas parce que les comportements les plus efficients sont "moraux" que l'économie est elle-même morale, à moins d'opérer une métonymie de mauvais aloi. Je ne parle pas de la science économique, mais de l'objet qu'elle étudie.
Rincevent Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Et ? Une science qui étudie l'action humaine ne peux qu'étudier la manière dont les êtres humains répondent dans la pratique à la question "Que dois-je faire". Toutefois, l'objet d'une science ne déteint pas sur la science elle-même, pour peu que cette dernière soit un tantinet sérieuse.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 25 décembre 2006 Et ? Une science qui étudie l'action humaine ne peux qu'étudier la manière dont les êtres humains répondent dans la pratique à la question "Que dois-je faire". Toutefois, l'objet d'une science ne déteint pas sur la science elle-même, pour peu que cette dernière soit un tantinet sérieuse. Je commence à en avoir sérieusement marre de ce jargon de pseudo-scientifiques. Tu te rends compte que tu ne dis RIEN dans ce commentaire ?
pierreyves Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 En fait, je me fonde ici sur les travaux de René Girard et de Jean-Pierre Dupuy ; je ne précise pas ça à titre d'argument d'autorité mais (peut-être) pour me faire comprendre plus facilement, si tu connais leurs travaux de près ou de loin. Là dessus, l'économie est violente dans le sens où elle contient la violence (elle l'a en elle, tout autant qu'elle en empêche l'expression). Au sein des sociétés traditionnelles c'est la religion qui joue ce rôle (notamment par le sacrifice ou, dans la religion chrétienne, par l'imititation du modèle du Christ). On ne peut (ce n'est pas une évidence, mais tel est mon avis) réduire la religion à ce rôle, bien sûr, mais force est de constater que le "besoin de sacré" est largement satisfait par les théories et mouvements occultistes modernes sauce New Age qui réenchantent un monde désacralisé à leur manière… Non je ne connais paspas leurs travaux. Les travaux de JP Dupuy me semblent participer de la mouvance tentant de justifier le principe de précaution. non ? D'après Wikipedia sur René Girard, la violence naît de la nature même du désir, de son "caractère mimétique" : Loin d’être autonome, notre désir est toujours suscité par le désir qu’un autre – le modèle – a du même objet. Ce qui signifie que le rapport n’est pas direct entre le sujet et l’objet : il y a toujours un triangle. À travers l’objet, c’est le modèle, que Girard appelle médiateur, qui attire ; c’est l’être du modèle qui est recherché. René Girard qualifie le désir de métaphysique dans la mesure où, dès lors qu’il est autre chose qu’un simple besoin ou appétit, « tout désir est désir d’être » [2], il est aspiration, rêve d’une plénitude attribuée au médiateur.[…] Si deux individus désirent la même chose il y en aura bientôt un troisième, un quatrième. Le processus fait facilement boule de neige. L’objet est vite oublié et le conflit mimétique se transforme en antagonisme généralisé. La violence à son paroxysme aura alors tendance à se focaliser sur une victime arbitraire et l’unanimité se faire contre elle. L’élimination de la victime fait tomber brutalement l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété. La victime gît devant le groupe, apparaissant tout à la fois comme l’origine de la crise et la responsable de ce miracle de la paix retrouvée. Elle devient sacrée c'est-à-dire porteuse du pouvoir prodigieux de déchaîner la crise comme de ramener la paix. Bof bof. Alors comme ça le désir serait d'abord jalousie ? Pourquoi ne pas simplement dire qu'il est très naturel pour un être rationnel de considérer que le plaisir d'autrui est un bon indicateur d'un plaisir potentiel pour soi ? Et plus généralement, comment désirer quelquechose qu'on ne connaît pas, ou tout au moins qu'on ne croit pas connaître ? Vu que chacun agit non uniquement par désir, mais par choix, je ne vois pas bien en quoi le désir serait nécessairement source de violence. Je comprends qu'avec une vision de la société "violente pas essence", nos auteurs jugent que l'économie est aussi une façon de canaliser la violence… alors qu'au contraire la connaissance économique permet de comprendre que chacun satisfait ses envies sans forcément être en conflit avec d'autres. Je suis d'accord avec toi là-dessus. Néanmoins, à long terme, les sociétés modernes semblent progressivement se débarasser (avec plus ou moins de force…) des traditions, même si celles-ci auraient toujours un rôle, même plus restreint, à jouer. Disons plutôt qu'au sein d'une société traditionnelle la religion est fondamentale puisque l'ensemble de la société repose dessus, alors qu'au sein d'une société moderne la religion aurait pour seule utilité sociale de transmettre un corpus de règles (comme le pense Hayek) donnant les règles de juste conduite, ce qui pour ainsi dire n'est pas nécessaire à la survie à moyen-terme de la société. Je pense que les religieux ont toujours eu l'avantage de pouvoir faire appel au dogme pour expliquer ce que tout le monde ignore… l'homme maîtrisant de plus en plus son environnement, la religion recule dans ce domaine. Ca se voulait plus une simple remarque qu'une réelle pensée. Mon sentiment est que le libéralisme est à mi-chemin entre la tradition et la modernité et c'est ce, peut-être, qui le rend difficile à saisir : d'une part le libéralisme s'affirme comme étant la doctrine de la modernité, d'autre part il s'appuie (dans sa "version" conservatrice pour le moins) sur des fondements étrangers à la modernité (le respect strict de règles religieuses, le refus de l'esprit révolutionnaire, etc.)… en cela il me semble presque être une position intenable, car nécessitant de concilier des éléments qui précisément s'opposent. Ni le respect stric de règles religieuses, ni le refus de l'esprit révolutionnaire ne font partie du libéralisme à mon avis. C'est peut-être pour cela que je n'éprouve pas de difficultés à leur endroit. Ce que tu critiques peut-être - sans t'en rendre compte ? - c'est l'attitude de certains libéraux qui rêvent à la société harmonieuse, à la "croissance durable et progressive", qui évolue dans la continuité en gardant les règles établies et sans heurts… Il me semble que cette version est romantique à souhait. L' "héritage commun" ne sert qu'à ceux qui veulent s'en faire une prison, le refus de la "révolution" ne sert qu'à celui qui refuse l'initiative… la bonne attitude est celle de l'entrepreneur, chaque entrepreneur a nécessairement des règles acquises (ses propres traditions) et sait saisir les opportunités dans un esprit de rupture si besoin (sans violence cependant).
pierreyves Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Je crois surtout que le problème vient de certains libéraux qui se figurent que l'économie est quelque chose de wertfrei, i. e. est dépourvue de toute notion éthique. C'est évidemment un peu court comme présupposé. Imaginons un instant le chaos qui résulterait d'un refus généralisé de respecter les contrats signés. Plus généralement, des échanges qui se baseraient le plus souvent sur la fraude conduiraient les individus à perdre tout repère et à instiller l'idée fallacieuse qu'il y a une prime à l'arnaque. En somme, sans assise morale, ce serait le règne du système D et la loi du plus roublard, comme dans une économie de guerre ou toute autre forme d'économie administrée. En faisant des hypothèses surréalistes on peut réfuter n'importe quoi… Ce n'est pas parce que l'action humaine a besoin de réciprocité pour être très fructueuse que l'économie (dont l'objet est l'action humaine) n'est pas une science. Ce que tu expliques ci-dessus est une illusion de "paradoxe" qui ne peut à mon sens trouver une solution cohérente qu'en considérent l'économie dans un tout qui est la science humaine (qui bien entendu comporte de l'éthique, de l'esthétique, de la psychologie, voire de l'histoire et de la biologie). C'est cela que j'appelle généralement le libéralisme (et pas seulement son aspect économique). Notons aussi que cette conception d'une économie prétendument amorale et neutre, censément scientifique, permet aux hommes de l'Etat de jouer aux planificateurs "impartiaux" agissant et décidant selon des méthodes "objectives". Au contraire, elle tend à mettre hors la loi ces plannificateurs… je suis surpris que tu fasses un tel contresens. Après tout dépend des définitions que tu donnes à la science…
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 25 décembre 2006 En faisant des hypothèses surréalistes on peut réfuter n'importe quoi… Tu parles pour toi ? => Je pense que les religieux ont toujours eu l'avantage de pouvoir faire appel au dogme pour expliquer ce que tout le monde ignore… l'homme maîtrisant de plus en plus son environnement, la religion recule dans ce domaine. Ce n'est pas parce que l'action humaine a besoin de réciprocité pour être très fructueuse que l'économie (dont l'objet est l'action humaine) n'est pas une science. Ce que tu expliques ci-dessus est une illusion de "paradoxe" qui ne peut à mon sens trouver une solution cohérente qu'en considérent l'économie dans un tout qui est la science humaine (qui bien entendu comporte de l'éthique, de l'esthétique, de la psychologie, voire de l'histoire et de la biologie). C'est cela que j'appelle généralement le libéralisme (et pas seulement son aspect économique).Quel rapport avec mon propos ?Je suis désormais convaincu que tu ne lis pas ce que j'essaie d'expliquer. Et puis, franchement, le libéralisme une "science humaine"… Faut pas pousser mémé dans les orties, hein ! C'est du lyssenkisme à la sauce libérale que tu nous proposes. Au contraire, elle tend à mettre hors la loi ces plannificateurs… je suis surpris que tu fasses un tel contresens.Après tout dépend des définitions que tu donnes à la science… Je ne suis pas étonné que tu sois surpris, puisque tu t'efforces de ne pas comprendre les arguments auxquels tu prétends t'opposer…
Rincevent Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 […] Tu te rends compte que tu ne dis RIEN dans ce commentaire ? Rien de bien intéressant, en tout cas. Mais j'aimerais que tu te rendes compte que, dans tes propres commentaires, tu éludes un peu plus souvent qu'à ton tour les questions qui te sont posées, notamment quand elles te forcent à préciser ta pensée et tes éventuels sous-entendus. Biais intéressant.
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