Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Hum, déééélicieux, la comparaison Manger au biberon et Euthanasie. C'est sur que si tu utilises les mêmes produits dans le biberon, la comparaison prend du sens.
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Un contrat n'est valable que pour autant qu'il soit licite. D'ailleurs, en bonne logique, il faut bien une règle qui dispose qu'on est tenu de respecter les contrats auxquels on souscrit, et il est donc absurde de tout faire reposer sur le contrat, qui n'est possible que pour autant que certaines conditions soient respectées en amont. Nous sommes d'accord. Mais le coup du canapé reste licite….
melodius Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Le coup du canapé vaudrait la corde à son auteur.
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Ca commence vraiment à me fatiguer de lire n'importe quoi. Je suis propriétaire de mon corps. Quel est le cadre de la police et de la justice suivant le DN? 1) La légitime défense 2) Le principe de réciprocité Quelqu'un qui viole un contrat ne perd pas de droit de propriété concernant sa personne. Par conséquent, on ne peut le tuer en vertu du PDR (il faudrait qu'il ait commis un meurtre pour ça). Si on prend le cadre de la légitime défense : il ne présente un danger que pour la propriété du canapé. Dans ces conditions, la légitime défense consiste seulement à le foutre dehors. A.B. et Timur, vous n'avez rien compris à l'anarcho-capitalisme, à la notion de propriété universelle et à la justice en anarchie. Merci de réfléchir à ce que vous écrivez.
Timur Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Si quelqu'un s'engage par contrat à ce que A puisse le tuer s'il fait X, vous allez l'en empêcher? Si vous allez à l'encontre de sa volonté vous êtes contre la liberté.
Ronnie Hayek Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Si quelqu'un s'engage par contrat à ce que A puisse le tuer s'il fait X, vous allez l'en empêcher? Si vous allez à l'encontre de sa volonté vous êtes contre la liberté. L'assassinat n'est pas contractualisable.
Timur Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 L'assassinat n'est pas contractualisable. Donc vous allez forcer les contractants à ne pas inclure telle clause car ils doivent suivre votre règle d' "assassinat non contractualisable"? Si pour être anarcho-capitalisme il faut respecter la légitime défense et le principe de réciprocité alors je ne suis pas anarcho-capitaliste. Moi je défends la liberté. Si A et B se mettent librement d'accord pour faire quelque chose et que ce quelque chose respecte la propriété privée d'autrui, personne n'a le droit de les en empêcher, quel que soit le prétexte.
Ronnie Hayek Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Donc vous allez forcer les contractants à ne pas inclure telle clause car ils doivent suivre votre règle d' "assassinat non contractualisable"? Si pour être anarcho-capitalisme il faut respecter la légitime défense et le principe de réciprocité alors je ne suis pas anarcho-capitaliste. Moi je défends la liberté. Si A et B se mettent librement d'accord pour faire quelque chose et que ce quelque chose respecte la propriété privée d'autrui, personne n'a le droit de les en empêcher, quel que soit le prétexte. D'abord, un contrat visant à assassiner un des cosignataires n'est pas exécutoire, si je puis m'exprimer ainsi. Ensuite et enfin, tu ne défends pas la liberté, mais le droit du plus fort d'imposer des caprices de Conducator miniature. Ta conception de la vie en société est hobbésienne tendance bolcho.
Asthenik Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Moi je défends la liberté. Si A et B se mettent librement d'accord pour faire quelque chose et que ce quelque chose respecte la propriété privée d'autrui, personne n'a le droit de les en empêcher, quel que soit le prétexte.Ce qui fonde le droit contractuel, c'est le droit naturel : un contrat ne peut donc modifier la teneur du droit naturel. Un lapin peut dire être un hareng mais il n'en a en le pouvoir concret.
Rincevent Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 […] Ta conception de la vie en société est hobbésienne tendance bolcho. Tant qu'elle n'est pas hoppéenne tendance Raimondo…
Ronnie Hayek Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Tant qu'elle n'est pas hoppéenne tendance Raimondo… Attention, tu vas t'éclabousser.
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Si quelqu'un s'engage par contrat à ce que A puisse le tuer s'il fait X Ce contrat n'a aucune valeur, de même qu'un contrat d'esclavage, parce que la volonté humaine est inaliénable. Un contrat est l'expression d'un transfert de propriété ; on ne peut transférer la propriété de soi, par conséquent un contrat autorisant autrui à disposer de soi n'est valide que tant que cette volonté persiste. C'est précisément ça, la liberté.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Ce contrat n'a aucune valeur, de même qu'un contrat d'esclavage, parce que la volonté humaine est inaliénable. Un contrat est l'expression d'un transfert de propriété ; on ne peut transférer la propriété de soi, par conséquent un contrat autorisant autrui à disposer de soi n'est valide que tant que cette volonté persiste.C'est précisément ça, la liberté. Oui ca c'est ce que dit Rothbard. Ceci dit tu n'es pourtant pas contre le suicide assiste. A != A ?
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Pourtant tu n'est pas contre le suicide assiste. A != A ? Tu pourras persifler quand tu auras le niveau. Le suicide assisté tient dans la mesure où la volonté de mourir existe au moment de l'acte.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Le coup du canapé vaudrait la corde à son auteur. Qui a ete lese dans l'histoire?
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Qui a ete lese dans l'histoire? Ta grand-mère qui n'était pas au courant et s'est assise sur le canapé d'un cinglé qui s'amuse à inviter les gens à cet effet.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Tu pourras persifler quand tu auras le niveau. Le suicide assisté tient dans la mesure où la volonté de mourir existe au moment de l'acte. Tu ne peux pas en etre sur, il y a toujours un instant qui se passe entre le moment ou la volonte est exprimee et l'acte effectue. Par ailleurs, si la volonte humaine est inalienable, aucun echange ne peux avoir lieu car un individu doit donner en premier et l'autre n'est pas tenu de completer l'echange…
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Tu ne peux pas en etre sur, il y a toujours un instant qui se passe entre le moment ou la volonte est exprimee et l'acte effectue. L'expression permet de présumer la volonté. C'est suffisant en l'absence de demande contraire. Tu crois vraiment que si je signe un contrat de suicide assisté, c'est fini je ne peux plus changer d'avis et le docteur a le droit de me poursuivre avec un couteau de cuisine si je m'échappe? Par ailleurs, si la volonte humaine est inalienable, aucun echange ne peux avoir lieu car un individu doit donner en premier et l'autre n'est pas tenu de completer l'echange… La propriété des choses, elle, est transférable. Tu as toute une culture à faire. Quand tu te reliras dans quelques années, tu riras de tes propres posts - du moins je l'espère.
Ronnie Hayek Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 @ A.B. : Plutôt qu'un pauvre pingouin, je te suggère comme nouvel avatar Zé do Caixão/Coffin Joe…
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Ta grand-mère qui n'était pas au courant et s'est assise sur le canapé d'un cinglé qui s'amuse à inviter les gens à cet effet. Non, ca c'est la version de Timur, que je recuse. Pour moi il y a un contrat implicite que ce genre de regle debile n'est pas en place et c'est donc de la responsabilite du cingle d'en informer explicitement et clairement ma grand mere pour surcharger le contrat implicite. Si malgre tout elle s'assied alors sur le canape, cela signifie qu'elle veut s'asseoir a tout prix sur ce canape meme si ca doit lui couter la vie, c'est sa decision pas la mienne.
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Non, ca c'est la version de Timur, que je recuse.Pour moi il y a un contrat implicite que ce genre de regle debile n'est pas en place et c'est donc de la responsabilite du cingle d'en informer ma grand mere. C'est déja bien. Si elle s'assoie alors sur le canape, cela signifie qu'elle veut s'asseoir a tout prix sur ce canape meme si ca doit lui couter la vie, c'est sa decision pas la mienne. Mais ça n'empêche que c'est toujours un meurtre, dans la mesure la propriété de soi est inaliénable.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 L'expression permet de présumer la volonté. C'est suffisant en l'absence de demande contraire. Et si une personne a une disposition testamentaire et tombe dans le coma ? Aliene-t-elle sa volonte ? Sinon une personne a-t-elle le droit de se faire interdire de casino ? Tu crois vraiment que si je signe un contrat de suicide assisté, c'est fini je ne peux plus changer d'avis et le docteur a le droit de me poursuivre avec un couteau de cuisine si je m'échappe? L'inalienabilite de la volonte est juste une clause contractuelle, rien de plus. Il est tres tres tres tres stupide de ne pas l'inclure, et je pense que par defaut elle est implicitement incluse dans ces cas la. Mais je ne vois pas pourquoi elle serait "absolue"… un contrat ne se limite pas a un "transfert de propriete", meme si je garde toujours la propriete de ma volonte (car je ne peux effectivement la ceder) je peux legitimiser par contrat des actions allant contre ma volonte. Tu as toute une culture à faire. Quand tu te reliras dans quelques années, tu riras de tes propres posts - du moins je l'espère. Tu m'as deja sorti que le paiement d'une dette a interets indexes ne pourrait pas fonctionner a cause de l'ivh… j'espere que tu riras dans quelques annees en te relisant.
Timur Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Ensuite et enfin, tu ne défends pas la liberté, mais le droit du plus fort d'imposer des caprices de Conducator miniature. Ta conception de la vie en société est hobbésienne tendance bolcho. Comme vous avez la facheuse tendance aux invectives comico-fantasmagoriques, ce que je me garderais bien de faire à votre égard, je ne releverai pas cet égarement. Ce qui fonde le droit contractuel, c'est le droit naturel : un contrat ne peut donc modifier la teneur du droit naturel. Un lapin peut dire être un hareng mais il n'en a en le pouvoir concret. Un lapin ne peut pas devenir un hareng mais A peut tuer B. La clause du contrat est donc possible. Et si cette dernière a été acceptée librement par les différentes parties, ce n'est pas à une tierce personne de s'immiscer dans la vie privée des gens pour les en empêcher. A moins que la clause en question ne respecte pas la propriété privée d'autrui (d'une autre personne que les contractants) ce serait immoral. Vous allez contre la volonté des gens alors que ceux-ci n'embêtent personne. Vous allez donc contre la liberté. Ce contrat n'a aucune valeur, de même qu'un contrat d'esclavage, parce que la volonté humaine est inaliénable. Un contrat est l'expression d'un transfert de propriété ; on ne peut transférer la propriété de soi, par conséquent un contrat autorisant autrui à disposer de soi n'est valide que tant que cette volonté persiste.C'est précisément ça, la liberté. La liberté c'est de pouvoir revenir sur un contrat quand on en a envie??? Si je vends un de mes reins à quelqu'un et qu'au bout d'un certain temps j'ai envie de le reprendre, j'ai le droit de le faire??? Ta grand-mère qui n'était pas au courant et s'est assise sur le canapé d'un cinglé qui s'amuse à inviter les gens à cet effet. Voir message 91.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Mais ça n'empêche que c'est toujours un meurtre, dans la mesure la propriété de soi est inaliénable. 1 - Le canape est enduit de pointes trempees dans du venin et un gros panneau sur le canape l'indique. Si ma grand mere s'assoie dessus, c'est clairement un suicide. 2 - Le canape est relie a un mecanisme qui declenche un shotgun pour quiconque s'assoie dessus, encore une fois c'est explicite. Pareil, suicide. 3 - Il y a un type avec un shotgun devant le canape et il est tres clair qu'il tue tous ceux qui s'assoient dessus. Suicide assite, non ? 4 - Tu perds ton droit de vivre, le type peut te poursuivre a vie pour te tuer. Je pense que tu es d'accord avec 1,2 et 3 mais pas avec 4 du fait de l'ivh. Tandis que RH et Melo vont recuser 3 et 4. Pour ma part je considere 4 comme legitime mais particulierement stupide comme contrat. La propriete de soi est inalienable, j'en conviens, mais je conteste qu'un contrat doive se resumer a un transfert de propriete. En somme, pour moi, un contrat legitimise des actions predefinies entre les partis contractant, incluant un transfert de propriete, qui hors contrat serait un vol et donc illegitime, mais ne se limitant pas a de la propriete. Apres tout on echange bien des services par contrat.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Si je vends un de mes reins à quelqu'un et qu'au bout d'un certain temps j'ai envie de le reprendre, j'ai le droit de le faire??? Hum tu representes mal l'argument de Jabial, la propriete de ton rein est alienable, pas celle de ta volonte. La critique de l'ivh porte a mon avis plus sur la necessite d'un transfert de propriete dans un contrat.
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Et si une personne a une disposition testamentaire et tombe dans le coma ? Aliene-t-elle sa volonte ? Présomption, tout ça. Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que si une personne s'exprime autrement, sa volonté a changé et le contrat n'est plus valide. Sinon une personne a-t-elle le droit de se faire interdire de casino ?Bien sûr, mais ça dépend du casino. Il peut très bien y avoir des casinos amoraux qui acceptnet les interdits de casinos.L'inalienabilite de la volonte est juste une clause contractuelle, rien de plus. Certaineemnt pas, c'est une conséquence de la propriété de soi. Tu m'as deja sorti que le paiement d'une dette a interets indexes ne pourrait pas fonctionner a cause de l'ivh… A cause d'une certaine façon de voir l'IVH. Ce terme est mal choisi. C'est la propriété de soi qui est inaliénable. Une dette peut se transférer.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Certaineemnt pas, c'est une conséquence de la propriété de soi. En effet c'etait mal formule, ce que je veux dire c'est qu'on aliene pas sa volonte en legitimant des actions futures contre sa volonte. Et que les consequences de l'ivh que tu percois dans les contrats peuvent etre repliquees par des clauses contractuelles dans ma vision du contrat et le serait probablement.
Invité Arn0 Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Bon je vais peut-être expliciter un peu plus. Cela évitera les amalgames. Un propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété. NON. Un propriétaire doit respecter la propriété d'autrui même lorsqu'il est chez lui. Il n'a pas le droit de polluer l'air environnant sous prétexte qu'il est chez lui, il n'a pas le droit d'empêcher le légitime propriétaire de récupérer une voiture volée qui se trouverait sur son parking, il n'a pas le droit d'empêcher la justice d'agir contre un criminel qui se trouverait dans sa maison. La propriété n'est pas la souveraineté.Et personne n'a le droit d'imposer à un propriétaire d'édicter quoi que ce soit chez lui. Cela s'appelle le respect de la propriété privée.Le respect de le propriété privée est limitée par le respect de la propriété d'autrui ! Je ne peux pas foutre le feu à la maison de mon hôte au nom de la libre disposition de mon corps, il ne peut pas me tuer au nom de la libre disposition de sa maison. Maintenant, qu'est-ce qu'il se passerait dans une société libérale où ce respect absolu existerait. Jabial, sachant cela (que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété), vous entreriez quand-même dans une propriété sans connaître les règles du propriétaire et les avoir accepté? Bien sûr que non. Et le propriétaire, s'il veut que des gens entrent chez lui aura intérêt à faire connaître ses règles et à les faire accepter (donc il n'y aura pas de tuerie pour s'être assis sur un canapé). Et comme l'homme est un animal social, la société libérale serait tout comme aujourd'hui organisée. Et ce serait une bien mauvaise organisation si à chaque fois que l'on veut entrer dans un magasin il fallait demander les règles et les accepter. D'où le regroupement en communautés où les règles seraient communes, connues et acceptées par tous.Ta vision de la société repose sur des états tout puissants et tu oses appeler cela une société libérale ! Le fondement de la théorie de Locke c'est qu'il existe des droits inaliénables qui limites nécessairement le contrat social. En rejetant cette idée tu bafoues les principes élémentaires du libéralisme.
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Ta vision de la société repose sur des états tout puissants et tu oses appeler cela une société libérale ! Strawman (je vais m'y mettre aussi)
Timur Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Un propriétaire doit respecter la propriété d'autrui même lorsqu'il est chez lui. Ca c'est une évidence. Et cette évidence est d'ailleurs présente dans mes messages: Moi je défends la liberté. Si A et B se mettent librement d'accord pour faire quelque chose et que ce quelque chose respecte la propriété privée d'autrui, personne n'a le droit de les en empêcher, quel que soit le prétexte. Et si cette dernière a été acceptée librement par les différentes parties, ce n'est pas à une tierce personne de s'immiscer dans la vie privée des gens pour les en empêcher. A moins que la clause en question ne respecte pas la propriété privée d'autrui (d'une autre personne que les contractants) ce serait immoral. Vous allez contre la volonté des gens alors que ceux-ci n'embêtent personne. Vous allez donc contre la liberté.
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