Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 C'est tellement caricatural que je me demande si Timur n'est pas un troll envoyé par les PF's.Que ce soit clair une fois pour toutes : non, un propriétaire n'est pas un souverain exerçant le droit de vie et de mort sur ses invités ! Le droit à la vie précède le droit de propriété, bordel de merde !! L'anarcho-capitalisme n'est pas un modèle autorisant des fêlés à devenir des apprentis Pol Pot. Le droit à la vie précède le droit de propriété. Superbe RH! Voilà comment un manque de logique peut mener tout droit au pire étatisme! Le libéralisme c'est le respect absolu de la propiété privée. Si vous mettez comme exception le droit à la vie alors de nombreuses atteintes à la propriété privée peuvent devenir légitimes. En sortant le prétexte du droit à la vie on peut interdire à un propriétaire maintes choses. Dernier exemple en date: l'interdiction de fumer dans les restaurants…
Invité jabial Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Ce n'est pas un problème de dalv mais de droit de propriété, bien au contraire. Le droit de propriété de soi n'est pas annulé par magie lorsqu'on viole celui des biens, et une disposition contractuelle ne peut exister que si elle est connue des contractants.
Calembredaine Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Le droit à la vie précède le droit de propriété. Superbe RH! Voilà comment un manque de logique peut mener tout droit au pire étatisme! Laissez tomber cette notion fumeuse de "droit à la vie" de RH qui effectivement ne mène à rien sinon au pire. Le droit de propriété est amplement suffisant.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Le droit à la vie précède le droit de propriété. Superbe RH! Voilà comment un manque de logique peut mener tout droit au pire étatisme! Le libéralisme c'est le respect absolu de la propiété privée. Si vous mettez comme exception le droit à la vie alors de nombreuses atteintes à la propriété privée peuvent devenir légitimes.En sortant le prétexte du droit à la vie on peut interdire à un propriétaire maintes choses. Dernier exemple en date: l'interdiction de fumer dans les restaurants… Autre poncif à insérer dans le tableau que j'ai brossé par ailleurs : les proprios pouvant débiter en tranches leurs invités mettant leurs pieds sur le canapé du salon.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Laissez tomber cette notion fumeuse de "droit à la vie" de RH qui effectivement ne mène à rien sinon au pire. Le droit de propriété est amplement suffisant. On ne sait jamais, cela pourrait conduire à l'antisémitisme, par exemple… Et c'est un partisan du DN, par ailleurs réputé catholique, qui ose écrire de telles sornettes, notez-le bien !
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 En tuant quelqu'un, quand bien même il aurait bafoué une de vos règles, vous bafouez vous-même la propriété privée puisque l'on est avant tout propriétaire de soi. Votre seule ressource est de virer, manu-militari s'il le faut, le malotru sauf si celui-ci essaie d'attenter à votre vie, auquel cas vous usez de votre légitime défense. La seule chose que le propriétaire peut faire pour une violation de règle (et encore faut-il que la règle soit connue de celui qui la viole) c'est foutre l'importun dehors. Bien entendu, s'il refuse de partir, l'usage de la force minimale nécessaire est parfaitement légitime, ce qui peut impliquer la mort si le violateur de propriété fait mine de sortir une arme par exemple. Donc vous êtes contre la peine de mort alors même que le condamné aurait choisi cette règle? Quant à l'esclavage, cela n'a aucun sens de se prétendre esclave puisqu'il est impossible de vendre sa volonté. Une personne peut toujours jouer les esclaves ; ça ne change rien au fait que ses droits demeurent, et que le jour où elle ne souhaite plus l'être, elle ne l'est plus. Dans ces conditions, parler d'esclavage est ridicule. Si quelqu'un souhaite devenir un esclave c'est son droit. Etre esclave ne signifie pas être dénué de volonté.
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Laissez tomber cette notion fumeuse de "droit à la vie" de RH qui effectivement ne mène à rien sinon au pire. Le droit de propriété est amplement suffisant. Nous sommes d'accord alors. Ce n'est pas un problème de dalv mais de droit de propriété, bien au contraire. Le droit de propriété de soi n'est pas annulé par magie lorsqu'on viole celui des biens, et une disposition contractuelle ne peut exister que si elle est connue des contractants. Ce n'est pas logique. Vous n'avez pas à imposer aux propriétaires de faire connaître leurs règles puisque ce serait une atteinte à la propriété. Si quelqu'un entre dans une propriété sans connaître les règles c'est son problème pas celui du propriétaire.
Invité jabial Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Donc vous êtes contre la peine de mort alors même que le condamné aurait choisi cette règle? Non sequitur. Ce n'est pas logique. Vous n'avez pas à imposer aux propriétaires de faire connaître leurs règles puisque ce serait une atteinte à la propriété. N'importe quoi.
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Non sequitur.N'importe quoi. Timur est un troll. Quelle richesse argumentaire…
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Quelle richesse argumentaire… Proportionnelle à l'étalage de ton ignorance volontaire.
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Proportionnelle à l'étalage de ton ignorance volontaire. Ah si le libéralisme c'est que le droit à la vie précède le droit de propriété accordez-moi au moins le fait que mon ignorance est involontaire.
Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Le salon d'un type qui impose comme règle clairement édictée la mort si on s'assoit sur son canapé ça s'appelle une chambre capitonnée dans un asile d'aliénés.
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Personne n'a à imposer à un propriétaire qui est chez lui de faire quoi que ce soit. S'il ne souhaite pas annoncer explicitement il en a le droit. Implicitement il dit qu'on ne risque rien a s'asseoir sur son canapé… il n'y peut rien. Il peut effacer ce message en le surchargeant mais ca n'empeche qu'il est bien la.
Invité Arn0 Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Arn0, tu t'enflammes pour rien. Il est évident que dans un monde libre, il y aura des communautés qui vivront ensemble avec les mêmes règles pour des raisons évidentes. On ne peut pas faire cohabiter des presbytériens et des nudistes. Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas à cela que je m'oppose.Le salon d'un type qui impose comme règle clairement édictée la mort si on s'assoit sur son canapé ça s'appelle une chambre capitonnée dans un asile d'aliénés.Notons que d'après Timur cette règle n'a même pas besoin d'être clairement édictée !
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Ah si le libéralisme c'est que le droit à la vie précède le droit de propriété accordez-moi au moins le fait que mon ignorance est involontaire. Vu qu'il en a été question plus d'une fois sur ce forum, j'en doute fortement.
Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Notons que d'après Timur cette règle n'a même pas besoin d'être clairement édictée ! Ca pourrait donner une variante des blagues d'échelles et de pinceaux avec les fous, "accroche-toi au droit de propriété, je retire le droit à la vie".
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas à cela que je m'oppose.Notons que d'après Timur cette règle n'a même pas besoin d'être clairement édictée ! Attention de ne pas transformer ce que je dis. J'ai écrit que l'on a pas à forcer le propriétaire à édicter quoi que ce soit chez lui. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi alors vous ne respectez pas la propriété privée.
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Notons que d'après Timur cette règle n'a même pas besoin d'être clairement édictée ! Je me charge de convaincre Timur de la valeur du contrat implicite :-)
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Attention de ne pas transformer ce que je dis. J'ai écrit que l'on a pas à forcer le propriétaire à édicter quoi que ce soit chez lui. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi alors vous ne respectez pas la propriété privée. Le droit à la vie ne dépend pas d'un contrat implicite ou explicite accepté ou non par un propriétaire; ce dernier doit respecter ce droit, point à la ligne.
Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Attention de ne pas transformer ce que je dis. J'ai écrit que l'on a pas à forcer le propriétaire à édicter quoi que ce soit chez lui. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi alors vous ne respectez pas la propriété privée. Il y a une différence de taille entre le forcer à édicter des règles dans sa propriété et le laisser édicter des règles inhumaines et notamment l'agression la plus grave envers quelqu'un, c'est à dire le tuer dans ton exemple.
Invité Arn0 Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Attention de ne pas transformer ce que je dis. J'ai écrit que l'on a pas à forcer le propriétaire à édicter quoi que ce soit chez lui. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi alors vous ne respectez pas la propriété privée.Je transforme pas du tout ce que tu dis. Tu dis bien qu'un propriétaire peut légitimement imposer chez lui n'importe quelle règles dont le non respect peut conduire à la mort et ce sans même avoir à prévenir ses invités.En fait j'arrive pas à croire que tu le dis sérieusement. Je suis de plus en plus convaincu que depuis le début tu rigoles. Tu m'as bien eu : j'ai marché (j'ai même couru).
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Le droit à la vie ne dépend pas d'un contrat implicite ou explicite accepté ou non par un propriétaire; ce dernier doit respecter ce droit, point à la ligne. Voir message 61. Il y a une différence de taille entre le forcer à édicter des règles dans sa propriété et le laisser édicter des règles inhumaines et notamment l'agression la plus grave envers quelqu'un, c'est à dire le tuer dans ton exemple. Ah parce que le propriétaire n'a pas le droit d'édicter la peine de mort dans sa propriété? Je transforme pas du tout ce que tu dis. Tu as parlé de besoin alors que moi non. Tu dis bien qu'un propriétaire peut légitimement imposer chez lui n'importe quelle règles dont le non respect peut conduire à la mort et ce sans même avoir à prévenir ses invités. Oui là c'est bon. C'est exactement ce que je dis.
melodius Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Eh bien alors tu es un fou furieux qui n'a rien compris à l'anarcho-capitalisme.
Invité Arn0 Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Ah parce que le propriétaire n'a pas le droit d'édicter la peine de mort dans sa propriété?Non ! En l'absence de contrat (contrat qui de toutes façons ne peut pas exister lorsque la peine est une atteinte à la personne) le propriétaire est soumis à la règle de proportionnalité.
Invité jabial Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Timur est un troll. Non, mais je commence à croire qu'il est un peu bouché. Attention de ne pas transformer ce que je dis. J'ai écrit que l'on a pas à forcer le propriétaire à édicter quoi que ce soit chez lui. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi alors vous ne respectez pas la propriété privée. Comment tu concilies la propriété privée et le fait de tuer quelqu'un? Tu as vraiment très, très mal compris l'anarcho-capitalisme. La propriété est un droit d'exclure, pas un droit de tuer! Le fait qu'on puisse tuer, dans certaines circonstances seulement, un cambrioleur, est le fruit de ces circonstances et non une conséquence de la violation en soi. Vraiment, vraiment, va relire Rothbard.
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Eh bien alors tu es un fou furieux qui n'a rien compris à l'anarcho-capitalisme. Je respecte la propriété privée. C'est cela l'anarcho-capitalisme. Comment tu concilies la propriété privée et le fait de tuer quelqu'un? Donc si quelqu'un souhaite qu'un autre le tue, il faut lui interdire? Vraiment, vraiment, va relire Rothbard. Ce n'est pas Rothbard qu'il faut respecter mais la propriété privée.
Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Donc si quelqu'un souhaite qu'un autre le tue, il faut lui interdire? Là c'est toi qui transforme tes propos, tu as donné l'exemple de "un propriétaire peut décider de donner la mort au gars qui s'assoit sur son canapé dans sa propriété" et non pas "l'invité accepte cette règle et souhaite qu'on le tue". Et puis mince, il n'y aurait pas à tout hasard une légère disproportion entre le châtiment que tu imposes et l'infraction commise ? Un cambrioleur court le risque de se voir agresser physiquement, peut-être tuer s'il viole une propriété. Le soupçon d'humanité qui reste j'espère dans chacun de nous permetta peut-être d'éviter cette issue tragique et d'immobiliser le voleur ou le faire fuir. Mais là voyons ! Tu défends par l'absurde quelque chose de vain. On peut laisser quelqu'un être con chez lui mais pas le laisser être con au point de tuer des gens pour des motifs aussi futiles. Je milite activement pour le droit au bon sens avant tout autre droit !
melodius Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Non, mais je commence à croire qu'il est un peu bouché.Comment tu concilies la propriété privée et le fait de tuer quelqu'un? Tu as vraiment très, très mal compris l'anarcho-capitalisme. La propriété est un droit d'exclure, pas un droit de tuer! Le fait qu'on puisse tuer, dans certaines circonstances seulement, un cambrioleur, est le fruit de ces circonstances et non une conséquence de la violation en soi. Vraiment, vraiment, va relire Rothbard. Mon petit doigt me dit que Jabial est en train de faire le même chemin que celui que j'ai fait il y a quelques mois…
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 La propriété est un droit d'exclure, pas un droit de tuer! Rien a voir. Il ne s'agit pas d'un droit de tuer ! Il s'agit du simple droit d'exclure de ta propriété ce qui n'acceptent pas de se faire tuer. Si tu reconnais que a) tuer quelqu'un avec son consentement est légitime que tu peux exclure ceux qui n'y consentent pas de ta propriété Alors tu peux bien édicter ce genre de règles (canapé). Ne tombe pas dans le travers duponisant, par pitié.
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