toccata Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Hé bien, paradoxalement on y trouve un puissant sentiment de liberté. Pour faire simple on est une petite troupe qui ne peut pas supporter les lieux festifs conventionnels (boites de nuit, stades de foot, bars, cinémas…) il nous faut un espace qui nous permette de nous exprimer librement et pouvoir faire de la musique, chanter, jongler avec le feu, débattre, s'amuser… Et donc, faute de moyens, on se retrouve à la rue (quand la police ne vient pas nous déloger), sur le bord des plages(quand la police ne vient pas nous déloger) ou dans des squatts (quand la police ne vient pas nous déloger).Oui mais et c'est peut être bien ce qui me taraude l'esprit. En admettant que la propriété est la liberté on en fait une espèce d'extension de l'être qui peut, dans certains cas, être si vaste qu'elle en étouffe celle des autres. A noter que je ne cherche en rien à polémiquer là dessus, je suis un chercheur de liberté. Tu opposes ta "liberté" d'utiliser ces lieux à la "liberté" du propriétaire de faire l'usage qu'il souhaite de ses lieux. Le fait que les lieux appartiennent au propriétaire règle de manière claire le problème, non? D'autre part, je me demande si ton puissant sentiment de liberté n'est pas le réconfort d'une certaine irresponsabilité (sans insulte). Aurais-tu le même sentiment de liberté si tu avais dû t'endetter sur 20 ou 30ans pour acquérir ton lieu, et si pour rembourser tu devais gagner une somme minimale d'argent chaque mois avec tes représentations?
KeLkUn Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Je remarquerai qu'on peut très bien avoir des attitudes collectivistes sans même s'en rendre compte. Collectiviste je veux bien mais autoritaire non! On reste anarchiste donc pas gauchiste, ni marxiste, ni léniniste… Autant, occuper des parcelles inoccupées appartenant à l'Etat (donc, à personne) ne me choque pas, autant prendre sur les parcelles privées (donc à quelqu'un) me dérange. Une vaste majorité des surfaces de cette planète n'est pas occupée par des hommes et n'appartient à personne (et ce, sans compter les océans) ; pourquoi aller précisemment sur ce qui est approprié ? Que ce soit une parcelle privée ou étatique nous importe peu dans la mesure où l'organe (c'est à dire la propriété ou la "liberté") est laissé pour mort, pourrissant lentement dans son coin… Alors oui nous récupérons clandestinement ces espaces et l'aménageons à notre confort. En revanche, si le propriétaire arrive et nous dit de nous en aller il y a pas de raison pour qu'on s'oppose à lui. Ce qui est choquant de notre point de vu c'est plus le recours à la force policière pour déloger les pseudo squatteurs. Si un mec sait pertinament qu'il laisse trainer son vélo dans la rue sans y avoir touché depuis des années puisqu'il a un vélo tout neuf, que son vieux vélo commence sévèrement à rouiller et que par dessus le maché ce mec a déménagé à perpette les bains, est ce que c'est si choquant que ça de voir un môme arriver le regard pétillant de joie embarquer le fameux vélo et le rénover? Est-ce d'autant plus choquant parce que le vélo n'appartient pas à l'Etat? Et doit-on lui envoyer les flics pour vole de "vélo abandonné qu'on a laisser pourrir pendant des années pendant qu'on était à perpette les bains"?
A.B. Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Les squatteurs ils entrent comment dans un local d'apres toi ? Dans le cas du vélo il n'y raisonnablement aucun doute sur l'intention de son proprietaire, dans le cadre du squat non plus, mais ces intentions sont opposées.
Libérus Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Si un mec sait pertinament qu'il laisse trainer son vélo dans la rue sans y avoir touché depuis des années puisqu'il a un vélo tout neuf, que son vieux vélo commence sévèrement à rouiller et que par dessus le maché ce mec a déménagé à perpette les bains, est ce que c'est si choquant que ça de voir un môme arriver le regard pétillant de joie embarquer le fameux vélo et le rénover? Est-ce d'autant plus choquant parce que le vélo n'appartient pas à l'Etat? Et doit-on lui envoyer les flics pour vole de "vélo abandonné qu'on a laisser pourrir pendant des années pendant qu'on était à perpette les bains"? Il y a une différence entre un objet abandonné et un appartement que son propriétaire n' a pas les moyens d'entretenir comme il le faudrait. D'autre part, les vélos abandonnés sont la plupart du temps des vélos qui ,entreposés dans la rue faute de garage, se sont vu piquer d'abord leur klaxon, huit jours après leur lanterne, un mois après les pneus, et pour finir par les roues. Le genre de petits larcins bien crades que vous aimez, n'est-ce pas? Et sans risque , en plus, parce qu'on sait bien que la police ne se déplacera pas pour ça.
WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 En revanche, si le propriétaire arrive et nous dit de nous en aller il y a pas de raison pour qu'on s'oppose à lui. Ce qui est choquant de notre point de vu c'est plus le recours à la force policière pour déloger les pseudo squatteurs. pourquoi pseudo puisque tu te définis toi même comme squatteur? pourquoi tu trouves normal de partir quand le propriétaire te le demande si tu penses que ta présence est légitime? Ensuite il faut comprendre que si le lieu n'est pas revendu par le propriétaire c'est qu'il y trouve d'une façon ou d'une autre une certaine utilité.
WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 D'autre part, les vélos abandonnés sont laplupart du temps des vélos qui ,entreposés dans la rue faute de garage, se sont vu piquer d'abord leur klaxon, huit jours après leur lanterne, un mois après les pneus, et pour finir par les roues. Le genre de petits larcins bien crades que vous aimez, n'est-ce pas? Et sans risque , en plus, parce qu'on sait bien que la police ne se déplacera pas pour ça. il n'y pas de raison de supposer que KeLkUn soit un voleur si
wapiti Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 A par Kelkun, je suis le seul à avoir fait des barbecues dans des baraques abandonnées ? Je vais finir par croire que je suis un rebelle gauchiste !
h16 Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Collectiviste je veux bien mais autoritaire non! On reste anarchiste donc pas gauchiste, ni marxiste, ni léniniste… Le problème, c'est qu'une attitude collectiviste (même inconsciente) débouche sur des tendances gauchistes. Que ce soit une parcelle privée ou étatique nous importe peu dans la mesure où l'organe (c'est à dire la propriété ou la "liberté") est laissé pour mort, pourrissant lentement dans son coin… Alors oui nous récupérons clandestinement ces espaces et l'aménageons à notre confort.En revanche, si le propriétaire arrive et nous dit de nous en aller il y a pas de raison pour qu'on s'oppose à lui. Ce qui est choquant de notre point de vu c'est plus le recours à la force policière pour déloger les pseudo squatteurs. Mettons-nous 2 secondes à la place du propriétaire : si c'est la 8ème fois qu'il trouve de nouveaux occupants sur sa propriété, je doute qu'il prenne la chose avant autant de philosophie qu'avec la première fois. On peut comprendre l'agacement et l'usage de la force. En outre, quand on sait le temps qu'il faut pour que la force soit employée compte-tenu du biais ahurissant de la justice en France en faveur des squatteurs, dénoncer le recours à la force policière est un peu … surprenant. Si un mec sait pertinament qu'il laisse trainer son vélo dans la rue sans y avoir touché depuis des années puisqu'il a un vélo tout neuf, que son vieux vélo commence sévèrement à rouiller et que par dessus le maché ce mec a déménagé à perpette les bains, est ce que c'est si choquant que ça de voir un môme arriver le regard pétillant de joie embarquer le fameux vélo et le rénover? Est-ce d'autant plus choquant parce que le vélo n'appartient pas à l'Etat? Et doit-on lui envoyer les flics pour vole de "vélo abandonné qu'on a laisser pourrir pendant des années pendant qu'on était à perpette les bains"? Il y a une différence d'échelle, une différence de moyens et une différence d'environnement notable entre les deux biens. En passant sur la différence d'échelle, les moyens à mettre en face pour tenir un bien immobilier en bon état sont plus importants d'un ou deux ordres de magnitude comparé à un vélo. Et l'environnement fait qu'un vélo est un bien de consommation courante (ou quasiment), alors que l'immobilier (ne serait-ce que par l'aspect législatif) ne sera pas avant un bon moment un bien de consommation courante. On n'achète pas, utilise pas, détruit pas ou abandonne pas une maison comme un vélo.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 A par Kelkun, je suis le seul à avoir fait des barbecues dans des baraques abandonnées ? Je vais finir par croire que je suis un rebelle gauchiste ! Connais-toi toi-même !
A.B. Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 A par Kelkun, je suis le seul à avoir fait des barbecues dans des baraques abandonnées ? Je vais finir par croire que je suis un rebelle gauchiste ! Meuh non c'est une histoire de contrat implicite… si la barraque abandonné avait un cadenas et une cloture en revanche…
h16 Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 A par Kelkun, je suis le seul à avoir fait des barbecues dans des baraques abandonnées ? Je vais finir par croire que je suis un rebelle gauchiste ! S'il s'agit de ça, non, tu n'es pas le seul… Mais en principe, ce n'est pas bien. Mais je sens bien le petit gôchiste poilu pousser en toi
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Meuh non c'est une histoire de contrat implicite… si la barraque abandonné avait un cadenas et une cloture en revanche… C'est le même raisonnement que tiennent les pouvoirs publics quand ils s'approprient un immeuble vide…
A.B. Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 C'est le même raisonnement que tiennent les pouvoirs publics quand ils s'approprient un immeuble vide… Absolument pas. Le proprietaire s'oppose explicitement au squat de son immeuble.
KeLkUn Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 D'autre part, je me demande si ton puissant sentiment de liberté n'est pas le réconfort d'une certaine irresponsabilité (sans insulte). Aurais-tu le même sentiment de liberté si tu avais dû t'endetter sur 20 ou 30ans pour acquérir ton lieu, et si pour rembourser tu devais gagner une somme minimale d'argent chaque mois avec tes représentations? Non pas du tout. Mais avoir une dette envers quelqu'un n'est ce pas se mettre ses propres boulets aux pieds? (dans le film Fight Club Tyler dit cette phrase: "les choses que l'ont possède, finissent par nous posséder") pourquoi pseudo puisque tu te définis toi même comme squatteur?pourquoi tu trouves normal de partir quand le propriétaire te le demande si tu penses que ta présence est légitime? Ensuite il faut comprendre que si le lieu n'est pas revendu par le propriétaire c'est qu'il y trouve d'une façon ou d'une autre une certaine utilité. Soit, retirons le "pseudo". Mais c'est vrai tu as raison. Si je trouve normal de partir quand le propriétaire arrive c'est parce que je pense que ma présence temporaire est légitime. Quand à ta dernière phrase je n'en suit pas persuadé. Et puis après tout, si il lui est utile et que par la même il nous est utile où est le problème? A par Kelkun, je suis le seul à avoir fait des barbecues dans des baraques abandonnées ? Je vais finir par croire que je suis un rebelle gauchiste ! Ou bien un simple homme libre (libéral? libertaire?) Le problème, c'est qu'une attitude collectiviste (même inconsciente) débouche sur des tendances gauchistes. J'attend la preuve Mettons-nous 2 secondes à la place du propriétaire : si c'est la 8ème fois qu'il trouve de nouveaux occupants sur sa propriété, je doute qu'il prenne la chose avant autant de philosophie qu'avec la première fois. On peut comprendre l'agacement et l'usage de la force. Perso j'arrive pas à comprendre non. Si les squatters ont tout cassé ok mais si les lieux sont rendus propre comme si il ne s'était rien passé non je ne comprend pas l'agacement et l'expulsion policière… Il y a une différence d'échelle, une différence de moyens et une différence d'environnement notable entre les deux biens. En passant sur la différence d'échelle, les moyens à mettre en face pour tenir un bien immobilier en bon état sont plus importants d'un ou deux ordres de magnitude comparé à un vélo. Et l'environnement fait qu'un vélo est un bien de consommation courante (ou quasiment), alors que l'immobilier (ne serait-ce que par l'aspect législatif) ne sera pas avant un bon moment un bien de consommation courante. On n'achète pas, utilise pas, détruit pas ou abandonne pas une maison comme un vélo. Je te l'accorde mais ce que je voulais pointer du doight c'est "est ce que parce que je squatt et rénove un lieux qui est en train de prendre la poussière et les champignons, je vais à l'encontre de la liberté du propriétaire?"
Punu Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 A une époque j'ai visité plusieurs squats plus ou moins vides à Bruxelles (uniquement pendant quelques dizaines de minutes, pas comme squatteur). Le fait est que tous les squats que j'ai vus avaient été délibérément détruits par les squatteurs (vitres brisées, portes, lavabos, meubles, tuyaux, robinetterie, etc., volés pour revente, murs et plafonds percés, rampes cassées, planchers troués, traces de feu à l'intérieur + incendies volontaires/involontaires, etc.). Donc non, le squat est impardonnable.
Ash Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 J'attend la preuve Ca ne se prouve pas telle une équation mais les faits renforcent grandement cette théorie. J'ai tord ? Perso j'arrive pas à comprendre non. Si les squatters ont tout cassé ok mais si les lieux sont rendus propre comme si il ne s'était rien passé non je ne comprend pas l'agacement et l'expulsion policière… C'est là que moi je comprends que ce n'était probablement pas rendus "propre". On peut aussi imaginer la haine et la rancune du métier de flic c'est vrai… du moment qu'on se débarrasse de la conscience. Je te l'accorde mais ce que je voulais pointer du doight c'est "est ce que parce que je squatt et rénove un lieux qui est en train de prendre la poussière et les champignons, je vais à l'encontre de la liberté du propriétaire?" Est-ce à toi d'en décider ? Tu veux rénover : achète ou loue…. enfin bref demande au moins une permission. Mais c'est c'est plus du squat après… c'est un peu comme les raves organisés, c'est plus des raves, ça perd tout son charme et le teufeur n'est plus son rebelle de la société (qui tourne autour de son nombril).
KeLkUn Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 A une époque j'ai visité plusieurs squats plus ou moins vides à Bruxelles (uniquement pendant quelques dizaines de minutes, pas comme squatteur). Le fait est que tous les squats que j'ai vus avaient été délibérément détruits par les squatteurs (vitres brisées, portes, lavabos, meubles, tuyaux, robinetterie, etc., volés pour revente, murs et plafonds percés, rampes cassées, planchers troués, traces de feu à l'intérieur + incendies volontaires/involontaires, etc.). Donc non, le squat est impardonnable. Non, ce type de squat est impardonnable. J'ai vu plusieurs fois des gens se faire voler par des nomades… Et alors? Le nomadisme est impardonnable? Tu veux rénover : achète ou loue…. enfin bref demande au moins une permission. Mais c'est c'est plus du squat après… c'est un peu comme les raves organisés, c'est plus des raves, ça perd tout son charme et le teufeur n'est plus son rebelle de la société (qui tourne autour de son nombril). Arf! La belle caricature!
xiii Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 ahh le frisson de l'ilégalité !!!! Rien de tel !!! Bon j'avoue que il y a des trucs illégaux bien tentants (telechargement illégal de mp3, quiter la sécu)
Ash Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Non, ce type de squat est impardonnable.J'ai vu plusieurs fois des gens se faire voler par des nomades… Et alors? Le nomadisme est impardonnable? Le nomadisme n'est de facto l'activité de voler et/ou d'enfreindre une propriété. Le squat oui. D'enfreindre car c'est le sens du squat. De voler/dégrader/etc… car c'est la conséquence logique de la non responsabilité du lieu où l'on se trouve. Arf! La belle caricature! C'est pourtant bien ce que revendiquent les divers mouvements de teufeurs (authentiques ?) : Etre libre de squatter des terrains comme avant. Qui caricature qui ?
Hadrien Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Pour les expats, je pense qu'ils n'ont pas de soucis si leurs comptes en banque sont remplis, parce que les banquiers proposent des garanties de loyers, et nous (les agents immo) les acceptons avec grand plaisir !Je vais raconter une anecdote : je possède un studio, je rembourse un petit crédit. Je n'habite pas mon studio, j'ai déménagé peu avant la naissance de mon fils, c'est mon frère qui habite mon studio, il ne paye pas de loyer. Mon frère est pret à partir si je veux louer, mais je ne peux/veux pas. Offciellement mon studio n'est pas aux normes, je l'ai habité un an il est très agréable, quoique sombre et froid, m'enfin, il est habitable mais pas louable. Je serais prete à le louer pas cher, mais je ne peux prendre ce risque : imaginez, le locataire peut me mettre au tribunal dès la signature du bail et m'obliger à entreprendre des travaux pour lesquels je n'ai pas un sous. 2 solutions s'offrent à moi : soit je garde mon studio vide (ou je le laisse à mon frère) je paie mon crédit, point. soit je m'endette pour le rénover, je le loue plus cher que le montant de mes crédits et je prie pour avoir un locataire qui en prenne soin. Voilà un des pb soulevé : le prix de la rénovation, très cher grace aux nombreuses normes débiles (une prise tel par pièce, une prise edf tous les 4 m etc etc) une 3ème solution serait de le louer en l'état, à prix modéré puisque ancien et de confort minimum (j'ai habité dedans c'est vivable !) : cette solution est exclue par la loi. Pour en revenir aux bailleurs, le simple fait de ne pas pouvoir expulser un mauvais locataire oblige à prendre d'énormes précautions et donc ne prendre que les revenus les plus élevés. Soyez surs que si on peut expulser les mauvais locataires (au cas par cas) alors on prendra des risques. Vous êtes sur Paris ? Parce que c'est surtout Paname qui est cher. Pour les travaux, je comprends que ça coûte bonbon, mais j'ai un pote qui a failli être désintégré à cause d'une mauvaise installation électrique (c'était bien la peine d'éviter le gaz et l'accident de la cigarette du matin), celle de la cuisine. C'était dans une résidence moderne en région parisienne.
Wallace Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Non, ce type de squat est impardonnable.J'ai vu plusieurs fois des gens se faire voler par des nomades… Et alors? Le nomadisme est impardonnable? Je ne comprends pas l'argument, et surtout l'exemple du nomadisme. Le squat quelque soit son type est impardonnable, pour la seule raison qu'il sous tend une violation de la propriété privé ( Il est quand même impressionant d'être obligé de dire ça sur un forum libéral tant cela parait évident), il convient donc de châtier les squatteurs avec la plus grande sévérité.
WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 je crois que KeLkUn part malgré tout d'une interrogation légitime, "pas de crime sans victime" et il ne voit pas où est la victime dans le squat. de toute façon la solution au problème est simple, il faudrait simplifier le droit applicable au location et KeLkUn trouverait alors sans doute facilement des lieux à louer pour pas cher où il pourrait se livrer à ses activités favorites
Ash Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Or il y a bien une victime : le propriétaire à qui on ne demande pas son avis. Qui concernant le squat donnerait probablement lieu à une réponse négative, ce qui explique le "pourquoi". N'allez pas croire l'argument de commodité.
Wallace Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 je crois que KeLkUn part malgré tout d'une interrogation légitime, "pas de crime sans victime" et il ne voit pas où est la victime dans le squat. La victime dans le squat, est le propriétaire qui voit sa propriété violée. Sa sphère d'exclusivité est corompu illégitimement, son avis et son droit souverain sur le bien qu'il possède sont bafoué. Certes "Kelkun", à au moins le mérite de s'interroger sur le bien fondé de ses actions, il n'en résulte pas moins que le squat est par nature antilibéral. de toute façon la solution au problème est simple, il faudrait simplifier le droit applicable au location et KeLkUn trouverait alors sans doute facilement des lieux à louer pour pas cher où il pourrait se livrer à ses activités favorites Bien sur qu'il faut simplifier le droit à la location; mais surtout c'est l'Etat qui dérégule le marché de l'immobilier, avec la taxe foncière, et multiples taxes, les proprios sont obligé de louer très cher pour rentrer dans leurs frais. Si les proprios avaient moins de taxe à payer et que la législation était plus souple, alors "Kelkun" trouverait à louer sans problème, puisque les loyers baisseraient.
WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Mais si il y a une victime : le propriétaire à qui on ne demande pas son avis. moi j'en suis convaincu mais c'est ce qu'il faut lui expliquer.
KeLkUn Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 C'est pourtant bien ce que revendiquent les divers mouvements de teufeurs (authentiques ?) : Etre libre de squatter des terrains comme avant.Qui caricature qui ? De l'état par exemple? Je ne comprends pas l'argument, et surtout l'exemple du nomadisme. J'ai posté à la va vite et je reconnais que je n'ai pas pris un bon exemple. Le squat quelque soit son type est impardonnable, pour la seule raison qu'il sous tend une violation de la propriété privé ( Il est quand même impressionant d'être obligé de dire ça sur un forum libéral tant cela parait évident), il convient donc de châtier les squatteurs avec la plus grande sévérité. Dans ce cas je n'ai rien à faire ici. je crois que KeLkUn part malgré tout d'une interrogation légitime, "pas de crime sans victime" et il ne voit pas où est la victime dans le squat.de toute façon la solution au problème est simple, il faudrait simplifier le droit applicable au location et KeLkUn trouverait alors sans doute facilement des lieux à louer pour pas cher où il pourrait se livrer à ses activités favorites Bien résumé merci Mais à mon avis facilité le droit applicable à la location n'est pas suffisant, il faudrait rendre les normes de sécurités beaucoup plus souple de manière à ce qu'un propriétaire puisse nous prêter aisément son vieil entrepôt (c'est ce qui fait généralement obstacle à la demande auprès du propriétaire puisque on s'est pertinament que les normes de sécurités ne sont pas au rendez vous et que l'autorisation sera automatiquement refusée malgré le bon vouloir du propriétaire). Et puis il y a sûrement la responsabilité à revoir, cela en rebute plus d'un de laisser son terrain.
Ash Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 De l'état par exemple? De l'état et d'autres également. So what ? D'ailleurs l'Etat est bien trop gentil de leur faire leur boulot de démarche.
WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Mais à mon avis facilité le droit applicable à la location n'est pas suffisant, il faudrait rendre les normes de sécurités beaucoup plus souple de manière à ce qu'un propriétaire puisse nous prêter aisément son vieil entrepôt (c'est ce qui fait généralement obstacle à la demande auprès du propriétaire puisque on s'est pertinament que les normes de sécurités ne sont pas au rendez vous et que l'autorisation sera automatiquement refusée malgré le bon vouloir du propriétaire). Et puis il y a sûrement la responsabilité à revoir, cela en rebute plus d'un de laisser son terrain. je crois que tout le monde sera d'accord là dessus
KeLkUn Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 So what ? D'ailleurs l'Etat est bien trop gentil de leur faire leur boulot de démarche. Arf! Caricature une nouvelle fois! Les teknivals ne sont que la partie visible du mouvement free party et Dieux seul sait qu'elle est risible à côté du reste du mouvement! C'est la partie organisée par le ministre de l'intérieur et qu'on voit sur TF1 alors bon… Ca suffit hein !
WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 De l'état et d'autres également.So what ? D'ailleurs l'Etat est bien trop gentil de leur faire leur boulot de démarche. j'en crois me souvenir d'un fil très animé sur le sujet chez les PF
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