melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ash a dit : Il y a un truc qui m'échappe.Selon certains, il est inutile de vouloir empêcher la prolifération nucléaire et notamment en Iran puis après tout même leurs dirigeants islamistes (fanatiques) n'oseraient utiliser de telles armes nucléaires. Et pourtant on est en train de discuter de la très forte possibilité qu'Israel le fasse et assurément que leurs dirigeants en ont très envie. Pourquoi chez l'un et pas chez l'autre ? Comparaison faussée par le fait que dans un cas, l'état considéré possède déjà l'arme nucléaire, tandis que dans l'autre non. Ensuite, je pense que personne ici ne se réjouit de la prolifération nucléaire. L'Iran serait bien moins tenté d'acquérir la bombe s'il n'était sérieusement menacé par les USA et Israël.
melodius Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Rincevent a dit : Je constate que tu n'oses même pas prononcer le nom d'un simple Etat, c'est intéressant. Bientôt tu parcourras les rues, un gong à la main, psalmodiant un recueil de citations de Rothbard sur le mode "A long terme, c'est nous qui l'emporteroooons… La botte cessera un jour de marteler le visage de l'hoooomme, et l'esprit de liberté brûle avec tant de force dans sa pooooitrine qu'aucun lavage de cerveauuuu, aucun totalitaaaarisme ne peuvent l'étouffeeeer". Quel dommage, la citation est pourtant si belle. Sinon, pour répondre à ta place, je n'aime aucun Etat - comment aimer un mal nécessaire ? Je n'aime que des pays. Tes sarcasmes démontrent surtout que tu n'attaches aucune importance à la liberté et que tu es fondamentalement étatiste.
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2007 Yozz a dit : Deux choses:1) Tu fais dire à quelqu'un qui dit "le seul moyen rique d'être la force armée" qu'il veut balancer des bombes nucléaires sur l'Iran 2) Tu feins de croire que la politique militaire israélienne n'est pas du tout coordonnée, comme si les diplomates et l'armée allaient faire deux choses différentes. Franchement Ronnie, c'est du grand n'importe quoi fondé sur une paranoia… 1) Non, je ne lui fais pas dire cela : c'est vous qui interprétez ainsi mes propos. 2) Où ai-je écrit que ces manoeuvres n'étaient pas coordonnées ? Si je comprends bien, tantôt je fais dans la complotite aiguë, tantôt j'oppose deux déclarations différentes…
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2007 Rincevent a dit : Je constate que tu n'oses même pas prononcer le nom d'un simple Etat, c'est intéressant. Bientôt tu parcourras les rues, un gong à la main, psalmodiant un recueil de citations de Rothbard sur le mode "A long terme, c'est nous qui l'emporteroooons… La botte cessera un jour de marteler le visage de l'hoooomme, et l'esprit de liberté brûle avec tant de force dans sa pooooitrine qu'aucun lavage de cerveauuuu, aucun totalitaaaarisme ne peuvent l'étouffeeeer". Quel dommage, la citation est pourtant si belle. Sinon, pour répondre à ta place, je n'aime aucun Etat - comment aimer un mal nécessaire ? Je n'aime que des pays. Faux. Tu n'aimes pas le pays Israël; tu vénères l'Etat d'Israël. Pour le reste, si tu préfères psalmodier les citations du défunt Sage du Quai Conti, je ne t'en empêche pas. Mais tu as encore pas mal de chemin à faire avant de l'égaler en ironie acide.
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Lucilio a dit : Rappelons que ce "on" est un journaliste dont la crédibilité est à peu près nulle. Il y a aussi le Raymond que j'ai cité précédemment. Il est vrai que c'est un néo-con mais pourquoi irait-il raconter que les USA ont vendu des bunker busters nucléaires à Israël si c'était faux?
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ash a dit : Soit. Mais es-tu pour ou contre la prolifération nucléaire ? […] Contre évidemment. Pour moi, c'est un danger au moins aussi grave (voire plus) que le problème de la laitue systématique dans les sandwiches, sous le steak et dans les salades caprese, car j'ai horreur de la laitue. Pour autant, je ne suis pas partisan de l'interdiction de la laitue ni du massacre des restaurateurs.
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Faux. Tu n'aimes pas le pays Israël; tu vénères l'Etat d'Israël. Je… vénère un Etat ? Alors je crois que je ne peux plus faire grand chose pour toi. Et je constate que tu n'as même pas eu la curiosité de lire ce que j'avais écrit, ce qui confirme mon intuition. En fait, tant que tu peux ridiculiser tes opposants à moindre frais, ça te convient. Dommage, je croyais débattre. Ronnie Hayek a dit : Pour le reste, si tu préfères psalmodier les citations du défunt Sage du Quai Conti, je ne t'en empêche pas. Mais tu as encore pas mal de chemin à faire avant de l'égaler en ironie acide. Il ne s'est pas révélé en un jour.
h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Contre évidemment. Pour moi, c'est un danger au moins aussi grave (voire plus) que le problème de la laitue systématique dans les sandwiches, sous le steak et dans les salades caprese, car j'ai horreur de la laitue.Pour autant, je ne suis pas partisan de l'interdiction de la laitue ni du massacre des restaurateurs. D'autant que parfois, le sandwiche ayant été chauffé, la salade n'est plus croquante mais molle. Là, pour le coup, quelques baffes se perdent. Et je n'évoquerai pas le sujet controversé des idées de Ségolène Royal et des tomates pleines de flottes, farineuses et molles qu'on glisse dans certains empilements approximatifs de viande et de pain du midi…
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2007 Rincevent a dit : Je… vénère un Etat ? Alors je crois que je ne peux plus faire grand chose pour toi. Et je constate que tu n'as même pas eu la curiosité de lire ce que j'avais écrit, ce qui confirme mon intuition. En fait, tant que tu peux ridiculiser tes opposants à moindre frais, ça te convient. Dommage, je croyais débattre. Pour te rassurer un peu, je n'ai jamais cru à un quelconque moment être en train de débattre avec toi. "Rincevent" a dit : Il ne s'est pas révélé en un jour. Non, mais je te trouve décidément bien présomptueux. Enfin, on reconnaît l'arbre à ses fruits, n'est-ce pas…
Ash Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 melodius a dit : Comparaison faussée par le fait que dans un cas, l'état considéré possède déjà l'arme nucléaire, tandis que dans l'autre non. Ensuite, je pense que personne ici ne se réjouit de la prolifération nucléaire. L'Iran serait bien moins tenté d'acquérir la bombe s'il n'était sérieusement menacé par les USA et Israël. Bon alors ça m'intéresse carrément là. Comment un gouvernement principalement composés d'islamistes depuis des années (non?) pourrait-il ne pas avoir cette envie et qui-plus-est à plus forte échelle que les pays que tu cites ? Je ne parle que de l'acquisition/construction, je ne les crois pas assez fous pour l'utiliser sciemment. Comme tous les autres à vrai dire. Sous-Commandant Marco a dit : Contre évidemment. Pour moi, c'est un danger au moins aussi grave (voire plus) que le problème de la laitue systématique dans les sandwiches, sous le steak et dans les salades caprese, car j'ai horreur de la laitue.Pour autant, je ne suis pas partisan de l'interdiction de la laitue ni du massacre des restaurateurs. Donc tu es pour le droit de chaque état d'en posséder et tu ne vois aucun danger relatif qui vaudrait la peine de l'interdire. J'ai bon ?
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ash a dit : Bon alors ça m'intéresse carrément là. Comment un gouvernement principalement composés d'islamistes depuis des années (non?) pourrait-il ne pas avoir cette envie et qui-plus-est à plus forte échelle que les pays que tu cites ?[…] Le développement d'une arme nucléaire coûte cher. Les états ne peuvent s'affranchir complètement ni des contraintes économiques (cet argent serait peut-être mieux utilisé ailleurs) ni du fait que leur pouvoir s'appuie sur une part conséquente de la population. Si Israël était pacifique et si les Etats-Unis ne guerroyaient pas tout autour de l'Iran, la nécessité d'une arme nucléaire ne serait pas perçue par les Iraniens aussi clairement qu'aujourd'hui. La population iranienne demanderait que l'argent du pétrole et du gaz soit utilisé autrement.
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ash a dit : […]Donc tu es pour le droit de chaque état d'en posséder et tu ne vois aucun danger relatif qui vaudrait la peine de l'interdire. J'ai bon ? Oui. Je pense que pour un Français moyen, par exemple, le monopole de la sécurité sociale est bien plus néfaste que les bombes atomiques iraniennes.
Ash Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Le développement d'une arme nucléaire coûte cher. Les états ne peuvent s'affranchir complètement ni des contraintes économiques (cet argent serait peut-être mieux utilisé ailleurs) ni du fait que leur pouvoir s'appuie sur une part conséquente de la population. Si Israël était pacifique et si les Etats-Unis ne guerroyaient pas tout autour de l'Iran, la nécessité d'une arme nucléaire ne serait pas perçue par les Iraniens aussi clairement qu'aujourd'hui. La population iranienne demanderait que l'argent du pétrole et du gaz soit utilisé autrement. En quoi la population iranienne a-t-elle encore son mot à dire ? Nous parlons bien du régime de Téhéran, non ? Sous-Commandant Marco a dit : Oui. Je pense que pour un Français moyen, par exemple, le monopole de la sécurité sociale est bien plus néfaste que les bombes atomiques iraniennes. Certainement. Et pour un Israélien ?
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ash a dit : En quoi la population iranienne a-t-elle encore son mot à dire ? Nous parlons bien du régime de Téhéran, non ? C'est une démocratie, non? Et puis, même si ça ne l'était pas, il faudrait tout de même qu'une part très importante de la population soutienne le régime pour qu'il puisse se maintenir. Citation Certainement. Et pour un Israélien ? Je ne sais pas. Demande-leur au lieu de toujours vouloir décider à leur place et à la mienne. Et n'hésite pas à t'engager dans l'armée US si tu penses que c'est utile.
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Sous-Commandant Marco a dit : C'est une démocratie, non? Et puis, même si ça ne l'était pas, il faudrait tout de même qu'une part très importante de la population soutienne le régime pour qu'il puisse se maintenir. Je cherche un smiley qui se cognerait la tête contre un mur, il y a ça en stock ? Il me semble mieux comprendre pourquoi certains libertariens ne comprennent pas les "relations internationales"… En fait, ce qu'ils détestent, ce n'est pas le principe de l'Etat en lui-même, quelle que soit son incarnation dans l'espace et dans le temps, mais bel et bien le seul Etat qui leur vole leur argent et leur liberté. Ou accessoirement l'idée très générale de l'Etat, complètement désincarnée, une forme de haine abstraite comme une autre.
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Rincevent a dit : Je cherche un smiley qui se cognerait la tête contre un mur, il y a ça en stock ? […] Non, mais tu peux te taper la tête contre le mur tout seul. Pourquoi faire souffrir ces pauvres smileys innocents? Pourquoi tant de haine?
Ash Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Sous-Commandant Marco a dit : C'est une démocratie, non? Et puis, même si ça ne l'était pas, il faudrait tout de même qu'une part très importante de la population soutienne le régime pour qu'il puisse se maintenir. Non ce n'est pas une démocratie. Et non ce n'est pas la majorité qui compte là-dedans. De tout temps, une minorité d'excités à toujours su conquérir le pouvoir au dépens de tous les autres.
Invité jabial Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Sous-Commandant Marco a dit : C'est une démocratie, non? L'Iran? Cavapalatêt? Citation Et puis, même si ça ne l'était pas, il faudrait tout de même qu'une part très importante de la population soutienne le régime pour qu'il puisse se maintenir. Il y a une grande différence entre soutenir et se soumettre. Les totalitarismes sont en général soutenus par une grande partie de la population dont on a lavé le cerveau. L'Iran n'est pas un totalitarisme mais une dictature classique, et selon les iraniens avec qui je correspond, la majorité d'entre eux ne sont pas contents du régime mais n'ont pas envie d'avoir de gros ennuis. Déja que la majorité des membres de ce forum n'a pas quitté la sécu (je me trompe?) alors en dictature, tu espères quoi?
melodius Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Rincevent a dit : Je cherche un smiley qui se cognerait la tête contre un mur, il y a ça en stock ?Il me semble mieux comprendre pourquoi certains libertariens ne comprennent pas les "relations internationales"… En fait, ce qu'ils détestent, ce n'est pas le principe de l'Etat en lui-même, quelle que soit son incarnation dans l'espace et dans le temps, mais bel et bien le seul Etat qui leur vole leur argent et leur liberté. Ou accessoirement l'idée très générale de l'Etat, complètement désincarnée, une forme de haine abstraite comme une autre. Je te dispense de critiques à la con tant que tu ne seras pas capable d'expliquer ce que tu défends de manière un tant soit peu cohérente et argumentée; à ce propos, il te reste encore du boulot sur le fil "aménagement du territoire" où tu as fait un bide total qui doit être rattrapé d'urgence.
melodius Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Ash a dit : En quoi la population iranienne a-t-elle encore son mot à dire ? Nous parlons bien du régime de Téhéran, non ? Le régime de Téhéran est de loin le plus démocratique de la région (hors Israel). C'est tellement vrai qu'il arrive que les leaders perdent les élections, comme ç'a été le cas pour Ahmadinejad il y a quelques semaines. De toute manière, tout régime, même dictatorial ou totalitaire, a besoin d'un minimum de consentement. Mais la question n'est pas là. Les Etats-Unis ont clairement désigné l'Iran comme un ennemi à abattre, et la seule option militaire envisageable contre eux est l'arme nucléaire, c'est tout.
h16 Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 melodius a dit : tu as fait un bide total qui doit être rattrapé d'urgence. … A l'impossible, nul n'est tenu.
Ronnie Hayek Posté 10 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2007 Rincevent a dit : Je cherche un smiley qui se cognerait la tête contre un mur, il y a ça en stock ?Il me semble mieux comprendre pourquoi certains libertariens ne comprennent pas les "relations internationales"… En fait, ce qu'ils détestent, ce n'est pas le principe de l'Etat en lui-même, quelle que soit son incarnation dans l'espace et dans le temps, mais bel et bien le seul Etat qui leur vole leur argent et leur liberté. Ou accessoirement l'idée très générale de l'Etat, complètement désincarnée, une forme de haine abstraite comme une autre. [mode "Marine Le Pen ON"]Blablablablabla[/mode Marine Le Pen OFF"]
José Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 melodius a dit : Le régime de Téhéran est de loin le plus démocratique de la région (hors Israel). De fait, au parlement iranien déjà 38 signatures sur 72 requises ont déjà été recueillies pour lancer une procédure d'impeachment contre Ahmadinejad, pour "l'actuelle situation politique et économique". http://www.adnki.com/index_2Level_English….27125&par=0
Nick de Cusa Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 melodius a dit : Le régime de Téhéran est de loin le plus démocratique de la région (hors Israel). C'est tellement vrai qu'il arrive que les leaders perdent les élections, comme ç'a été le cas pour Ahmadinejad il y a quelques semaines. De toute manière, tout régime, même dictatorial ou totalitaire, a besoin d'un minimum de consentement.Mais la question n'est pas là. Les Etats-Unis ont clairement désigné l'Iran comme un ennemi à abattre, et la seule option militaire envisageable contre eux est l'arme nucléaire, c'est tout. D'accord sur le point 1. Sur le point 2: fumette. Je comprends tout à fait, par contre, que la vie doit être beaucoup plus trépidante quand on se réveille chaque matin en s'attendant à ce que les USA ont envoyé une bombe A sur l'Iran pour prouver qu'on avait raison. Ça doit être excitant. Sans cette croyance, ça serait plus terne.
Ronnie Hayek Posté 10 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2007 Nick de Cusa a dit : D'accord sur le point 1.Sur le point 2: fumette. Je comprends tout à fait, par contre, que la vie doit être beaucoup plus trépidante quand on se réveille chaque matin en s'attendant à ce que les USA ont envoyé une bombe A sur l'Iran pour prouver qu'on avait raison. Ça doit être excitant. Sans cette croyance, ça serait plus terne. Heu… Les USA n'ont donc pas désigné l'Iran comme un ennemi devant être mis hors circuit, c'est cela que tu affirmes ?
Nick de Cusa Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Heu… Les USA n'ont donc pas désigné l'Iran comme un ennemi devant être mis hors circuit, c'est cela que tu affirmes ? Tu sais très bien ce que j'affirme, qu'est-ce que c'est que cette question? Je te donne RV le 10 janvier 2008. On en rediscute. Sujet: les USA ont-ils attaqué l'Iran à la bombe A? Je mets ça dans mon calendrier Lotus Notes, comme ça je n'oublierai pas. D'ici là, je te souhaite 365 jours fébriles "séquence frisson atomique".
Taisei Yokusankai Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Nick de Cusa a dit : Sur le point 2: fumette. Dis Nick, quand est-ce que l'Iran et la Corée du Nord auraient (re)mis sérieusement en train leurs efforts nucléaires? Avant ou après un certain "axis of evil"?
melodius Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Je te conseille cher Nick de t'intéresser d'un peu plus près à l'aspect stratégico-militaire de la chose. La démonstration que faire partie du axis of evil est dangereux et qu'il est impossible de résister aux EU en faisant usage uniquement de moyens conventionnels, les Iraniens l'ont juste à côté de chez eux, au cas où tu aurais oublié.
Nick de Cusa Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Je vais te faire une révélation fracassante qui va te laisser incrédule: je te comprends dès la première fois que tu écris quelquechose. La deuxième fois n'apporte rien. La centième, non plus.
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