DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 si le peut est une question de possibilité, évidemment c'est possible, si on est en démocratie il suffit qu'il y ait une majorité de personnes qui le souhaitent. Si le "peut" renvoie à ce que je souhaite moi, alors je vous dis que je ne souhaite pas que les animaux aient des droits, si le peut renvoie à une notion de droit naturel, je vous ai dit que cela n'existait pas pour moi. C'est exact. Une nuit de sommeil aide à faire décanter certaines idées. Dans l'absolu, c'est vrai , le Droit Naturel n'existe pas. Mais il faut réfléchir à son utilité sociale. Voltaire disait qu'il préférait que son tailleur crût en Dieu. Aujourd'hui il paraît, d'après les dernières statistiques que la moitié des tailleurs catholiques ne croient pas en Dieu. Je n'ai pas de tailleur, mais je pense qu'il serait bon que ma teinturière crût au Droit Naturel de Ronnie Hayek. . Donc, ne l'attaquons pas trop. C'est pourquoi je dis souvent, Ah , oui, le DN. Non, non. A la naissance, le cerveau est très loin d'être entièrement constitué. Nous mourrons tous sans avoir réussi à réaliser en nous pleinement l'humanité. Que sommes nous par rapport à des gens comme Aristote ou Beethoven ? Des nullités. Si nous mourrons tous avant d'être pleinement humains, il y a une erreur dans la définition. Et on en revient encore, sans solution, à ma question rémanente… Car la progressivité, c'est bien, mais ça ne fait qu'expliquer comment on atteint l'état d'être humain, mais aucunement l'essence de celui-ci. […]C'est pas plus difficile que ça. Apparemment, si. Puisque vous parvenez à dire que j'égale un embryon parce que sommes tous deux des êtres humains, homo sapiens sapiens (encore que la notion de sapiens pour un embryon… bof ; mais passons) le tout sans définir ce qu'est un humain. Si vous ne définissez pas les bornes d'un ensemble, comment pouvez-vous affirmer qu'un élément en fait partie ou non?
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Apparemment, si. Puisque vous parvenez à dire que j'égale un embryon parce que sommes tous deux des êtres humains, homo sapiens sapiens (encore que la notion de sapiens pour un embryon… bof ; mais passons) le tout sans définir ce qu'est un humain.Si vous ne définissez pas les bornes d'un ensemble, comment pouvez-vous affirmer qu'un élément en fait partie ou non? Vous êtes bouché ou quoi ?
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Vous êtes bouché ou quoi ? Non. Têtu. J'attends votre définition. Si vous pensez vous en sortir en me disant qu'un être humain et un membre de l'espèce homo sapiens, sans me dire ce qu'est cette espèce ni en quoi consiste être membre, c'est raté. Car, selon l'impression vague que j'ai de votre idée de la chose, une goutte de mon sang entre parfaitement dans l'ensemble suscité.
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je n'ai pas envie de m'investir dans ce débat qui tourne en rond grâce aux sophismes de petits rigolos du genre AB ou qui dérive sur des "solutions" inacceptables du genre de celle que propose le toujours aussi sympathique Libérus (mais dont le raisonnement possède au moins cette qualité de se tenir). Je serai donc bref. Il y a un point qui me parait fondamental, c'est que nier l'humanité du foetus (ou faire mine d'ignorer la différence entre un organisme viable et une partie de celui-ci qui n'est pas viable indépendamment) est de l'obscurantisme pur et simple et ne mérite pas de réponse, hors celle qu'offre (ou devrait offrir…) le droit pénal pour ceux qui seraient tentés de mettre en pratique leurs théories. La vraie question n'est pas la qualité d'homo sapiens du foetus, dont seuls les zozos doutent, mais sa qualité de personne, c'est-à-dire d'individu investi de droits. Evidemment, reconnaître ce fait évident, c'est reconnaître que si on est favorable à l'avortement, on ne croit pas à l'isonomie, c'est-à-dire à l'égalité de droits entre tous les êtres humains, et donc qu'on a jeté aux orties un principe libéral et libertarien fondamental. C'est reconnaître qu'on est passé de l'autre côté de la barrière, et qu'on se range du côté de ceux pour qui le pouvoir est le seul droit.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Il y a un point qui me parait fondamental, c'est que nier l'humanité du foetus (ou faire mine d'ignorer la différence entre un organisme viable et une partie de celui-ci qui n'est pas viable indépendamment) est de l'obscurantisme pur et simple et ne mérite pas de réponse, hors celle qu'offre (ou devrait offrir…) le droit pénal pour ceux qui seraient tentés de mettre en pratique leurs théories. Il se trouve qu'hors de l'utérus, l'embryon n'est pas plus viable que la moelle épinière hors des os. Il se trouve également que les deux, placés dans le bon evironnement, avec les bons stimuli, peuvent donner un être humain complet. Il se trouve encore que tous deux, placés dans le mauvais evironnement, dépérissent et peuvent être considérés comme étrangers au corps qui les héberge. Enfin, il se trouve que la plupart des caractères sensés définir l'humanité de l'embryon s'appliquent tout autant à cette fameuse moelle. Ce n'est pas couper les cheveux en quatre que de dire cela, c'est se poser une question d'ordre métaphysique sur la définition d'être humain. La vraie question n'est pas la qualité d'homo sapiens du foetus, dont seuls les zozos doutent, mais sa qualité de personne, c'est-à-dire d'individu investi de droits. Merci pour cette définition de zozo. On aura eu une définition de quelque chose, après tout!
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Il se trouve qu'hors de l'utérus, l'embryon n'est pas plus viable que la moelle épinière hors des os. Le foetus est un organisme viable dans son milieu naturel. Si on te tape sur Mars sans l'équipement adéquat, tu n'es pas viable non plus.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Le foetus est un organisme viable dans son milieu naturel.Si on te tape sur Mars sans l'équipement adéquat, tu n'es pas viable non plus. Donc il faut être viable dans son milieu naturel pour être humain? Est-ce là une condition seulement nécessaire ou suffisante? Quid d'une embryon génétiquement déficient (une petite trisomie, par exemple), et donc tellement peu viable qu'il est éjecté via fausse couche?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Donc il faut être viable dans son milieu naturel pour être humain?Est-ce là une condition seulement nécessaire ou suffisante? Quid d'une embryon génétiquement déficient (une petite trisomie, par exemple), et donc tellement peu viable qu'il est éjecté via fausse couche? Et on est reparti dans le sophisme. Without me pal.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Et on est reparti dans le sophisme.Without me pal. Décidemment, dès qu'on essaie de creuser un peu ce qu'il y a derrière ces certitudes si bien assises, on ne trouve plus que du vide… Me voilà sophiste, maintenant. zozo sophiste, même. Je monte en grade
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 La vraie question n'est pas la qualité d'homo sapiens du foetus, dont seuls les zozos doutent, mais sa qualité de personne, c'est-à-dire d'individu investi de droits. Evidemment, reconnaître ce fait évident, c'est reconnaître que si on est favorable à l'avortement, on ne croit pas à l'isonomie, c'est-à-dire à l'égalité de droits entre tous les êtres humains, et donc qu'on a jeté aux orties un principe libéral et libertarien fondamental. C'est reconnaître qu'on est passé de l'autre côté de la barrière, et qu'on se range du côté de ceux pour qui le pouvoir est le seul droit. Tu sais très bien comment Rothbard répond à ton objection, c'est pas la peine de faire semblant de l'ignorer.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Tu sais très bien comment Rothbard répond à ton objection, c'est pas la peine de faire semblant de l'ignorer. Moi, je ne fais pas semblant. Comment?
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Moi, je ne fais pas semblant. Comment? Rothbard explique même si le foetus est une personne, et bien, ça ne lui donne pas le droit de résider à l'intérieur-même d'un autre être humain et de lui pomper son fluide vital sans son autorisation. Et que par conséquent, une mère peut toujours choisir d'expulser le foetus.
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Rothbard explique même si le foetus est une personne, et bien, ça ne lui donne pas le droit de résider à l'intérieur-même d'un autre être humain et de lui pomper son fluide vital sans son autorisation. Et que par conséquent, une mère peut toujours choisir d'expulser le foetus. Ce en quoi Rothbard pratique en l'occurrence ce qu'il reproche à très juste titre aux progressistes : il nie la structure logique du monde. De ce fait, il fait du féminisme comme M. Jourdain faisait de la prose…
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Rothbard commet l'erreur de nier la nature biologique de l'homme: assimiler la reproduction humaine à une occupation sans droit ni titre est du délire d'un point de vue justnaturaliste.
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Ce en quoi Rothbard pratique en l'occurrence ce qu'il reproche à très juste titre aux progressistes : il nie la structure logique du monde. De ce fait, il fait du féminisme comme M. Jourdain faisait de la prose… Et pourtant, ni toi ni Mélodius ne m'avez convaincu à ce sujet. Et je ne crois pas être complètement bouché. Je n'arrive pas à voir comment vous pouvez considérer qu'un être humain a le droit d'asservir un autre pour assurer sa survie.
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Et pourtant, ni toi ni Mélodius ne m'avez convaincu à ce sujet. Et je ne crois pas être complètement bouché. Je n'arrive pas à voir comment vous pouvez considérer qu'un être humain a le droit d'asservir un autre pour assurer sa survie. Tu te représentes un fait de nature comme s'il s'agissait d'une situation d'asservissement, ton erreur est là. Je ne désespère pas de te faire changer d'avis, ceci dit.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Rothbard explique même si le foetus est une personne, et bien, ça ne lui donne pas le droit de résider à l'intérieur-même d'un autre être humain et de lui pomper son fluide vital sans son autorisation. Et que par conséquent, une mère peut toujours choisir d'expulser le foetus. J'avoue ne pas trop saisir cette logique. Ca me semble un peu tordu. On dirait un montage pour que la conclusion soit bien celle qu'on veut qu'elle soit. Je pense qu'en admettant que le foetus est un être humain à part entière, il se trouve dans la situation décrite par Rothbard par la faute des parents. Ils ont donc (à l'exception notable des femmes violées) une responsabilité entière dans cet état de dépendance. Du coup, je ne vois pas au nom de quoi on tuerait ce foetus.
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je pense qu'en admettant que le foetus est un être humain à part entière, il se trouve dans la situation décrite par Rothbard par la faute des parents. Il n'existait pas avant. On ne peut donc parler de faute, et aucune responsabilité ne peut naître sans contrat ni faute.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Il n'existait pas avant. On ne peut donc parler de faute, et aucune responsabilité ne peut naître sans contrat ni faute. Huh? T1 : Il n'existe pas T2 : On baise --> la petite graine est plantée T3 : La petite graine pousse T3 est directement la conséquence de T2, non?
Antoninov Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Il n'existait pas avant. On ne peut donc parler de faute, et aucune responsabilité ne peut naître sans contrat ni faute. Je construis une fusée spatiale (aucune faute commise), j'y place des passagers (ils n'ont pas donné leur consentement). Après 80 km de voyage, alors que nous quittons l'atmosphère terrestre, je les mets dehors du vaisseau (j'ai changé d'avis, je veux être seul) sans scaphandre. Aucune faute? CQFD.
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je construis une fusée spatiale (aucune faute commise), j'y place des passagers (ils n'ont pas donné leur consentement).Après 80 km de voyage, alors que nous quittons l'atmosphère terrestre, je les mets dehors du vaisseau (j'ai changé d'avis, je veux être seul) sans scaphandre. Aucune faute? CQFD. Belle démonstration de l'absurdité de ce contractualisme à tous crins. Mais la raison réelle est plus fondamentale encore: le DN ne peut considérer comme un délit un événement absolument nécessaire à la vie, et donc à la nature humaine, c'est absurde.
xxc Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Rothbard explique même si le foetus est une personne, et bien, ça ne lui donne pas le droit de résider à l'intérieur-même d'un autre être humain et de lui pomper son fluide vital sans son autorisation. Et que par conséquent, une mère peut toujours choisir d'expulser le foetus. Il en était à combien de joints par jour ce monsieur Rothbard quand il a écrit que le fœtus devrait demander l'autorisation à sa mère de vivre dans son ventre ? C'est absolument ridicule comme considération : s'il ne sait pas comment on fait les enfants, faut lui envoyer un livre de SVT de 6e, c'est tout expliqué avec des images.
xxc Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Et pourtant, ni toi ni Mélodius ne m'avez convaincu à ce sujet. Et je ne crois pas être complètement bouché. Je n'arrive pas à voir comment vous pouvez considérer qu'un être humain a le droit d'asservir un autre pour assurer sa survie. Mais c'est la maman qui a créé le fœtus, c'est elle qui l'a mis dans son ventre. C'est «à cause» d'elle que cet être ne peut vivre que dans son ventre, c'est elle qui a mis cet être dans cette situation : c'est elle le maître, et c'est le fœtus qui est soumis, pas le contraire.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Mais c'est la maman qui a créé le fœtus, c'est elle qui l'a mis dans son ventre. C'est «à cause» d'elle que cet être ne peut vivre que dans son ventre, c'est elle qui a mis cet être dans cette situation : c'est elle le maître, et c'est le fœtus qui est soumis, pas le contraire. A l'exception notable du viol, naturellement.
xxc Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 A l'exception notable du viol, naturellement. Oui !
WALDGANGER Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je construis une fusée spatiale (aucune faute commise), j'y place des passagers (ils n'ont pas donné leur consentement).Après 80 km de voyage, alors que nous quittons l'atmosphère terrestre, je les mets dehors du vaisseau (j'ai changé d'avis, je veux être seul) sans scaphandre. Aucune faute? CQFD. je crois que même si tu considères que ça n'est pas toi qui places les passagers dans la fusée sans leur consentement, ton argument pourrait continuer à fonctionner, si quelqu'un rentre sur ma propriété, que je sais qu'il est en train de rentrer mais que je ne l'en empêche pas, que cette personne ne signe aucun contrat visant à accepter un certains nombres de règles sur cette propriété, je crois que AB dirait qu'il y a un contrat implicite qui fait que je n'ai pas le droit de la tuer. Maintenant cet argument ne fonctionne que si les droits sont reconnus à la chose considérée.
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 A l'exception notable du viol, naturellement. Ca ne change rien au problème. La vie humaine n'est pas un objet contractuel.
xxc Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Ca ne change rien au problème. Du point de vie de la responsabilité de la mère, ça ne change rien ? Du tout ?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Du point de vie de la responsabilité de la mère, ça ne change rien ? Du tout ? La responsabilité de la mère n'est pas un facteur pertinent, puisqu'elle implique une notion de faute, absurde lorsqu'il s'agit de reproduction humaine. De même, le crime du violeur est d'avoir commis un viol, pas d'avoir procréé. Je peux concevoir qu'un magistrat qui doit juger une femme qui a commis un avortement suite à un viol prononce une condamnation sans peine ou avec une peine symbolique, mais ça c'est un problème d'application du droit pénal, pas d'identification des règles applicables à la personne humaine quelque soit son stade de développement.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Ca ne change rien au problème.La vie humaine n'est pas un objet contractuel. Si. D'où les soldats et mercenaires. Et les testeurs de médicaments. Et les gardes du corps…
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