melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je crois que plusieurs membres de ce forum écrivent patricarcal avec un h. Sauf si je me trompe, c'est une erreur. Tu as raison et je corrige.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je sens que je vais avoir l'occasion de le regretter, mais je suis tenté de proposer un petit test pour voir si une chose qu'on nous présente comme une liberté en est une ou au contraire une chaîne; je l'appellerai le test TANSTAAFL : si cette "liberté" permet d'échapper aux conséquences de ses actes, c'est une chaîne. Si au contraire elle responsabilise, c'est une vraie liberté. Ca ne paraît pas bête au premier abord mais ça ne change rien au fait que seuls les actes mauvais peuvent provoquer une responsabilité non volontairement consentie par contrat. Ce n'est pas parce que je donne la vie que j'ai une dette. Et même si bien sûr, les hommes peuvent discuter d'avortement, ça me gêne toujours un peu quand je vois ce genre de débat se tenir sans la moindre présence féminine.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Dans quel contrat ai-je consenti mon obligation de ne pas tuer de personnes innocentes ?
Ronnie Hayek Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Les rares fois qu'on utilise le terme de manière positive, c'est pour en renverser le sens, pour désigner des comportements totalement immoraux. Exemple, la "morale affective et sexuelle" version CAL, qui désigne le "droit" que s'arrogent les apprentis-Mengele de tuer ou mutiler les enfants non-nés, les vieillards, les malades, les handicapés mentaux, etc., bref, tout personne incapable de se défendre contre leurs attentions homicides. Un exemple frappant est le terme "santé sexuelle et reproductive", qui vise en réalité à contrôler les naissances en encourageant évidemment l'avortement. C'est le grand truc de l'OMS. EDIT : concernant le droit des sans-voix, j'avais commis un billet sur ce thème voici quelques mois : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-sans-voix.html
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Dans quel contrat ai-je consenti mon obligation de ne pas tuer de personnes innocentes ? On en a déja discuté. Quand tu tues, tu violes le Droit d'une personne sur elle-même. Le fait que tu ne puisses pas tuer n'est pas la conséquence d'une responsabilité pour faute de ta part, c'est une constante.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 On en a déja discuté. Quand tu tues, tu violes le Droit d'une personne sur elle-même. Le fait que tu ne puisses pas tuer n'est pas la conséquence d'une responsabilité pour faute de ta part, c'est une constante. Donc ton idée de contrat comme seule source d'obligations est fausse; et donc ton objection tombe.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'irai même plus loin; quelque puisse être l'opinion des libéraux au sujet de la légitimité de ces pratiques, si réellement ils veulent diminuer le pouvoir de l'état, ils ont le devoir de les combattre.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Donc ton idée de contrat comme seule source d'obligations est fausse; et donc ton objection tombe. Je n'ai jamais dit que le contrat était la seule source d'obligations ; c'est la seule source d'obligations positives sans responsabilité. Ne pas confondre non plus obligations positives et négatives. Les vrais Droits ne peuvent engendrer que des obligations négatives, les obligations positives ne pouvant naître que pour faute ou par contrat.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je n'ai jamais dit que le contrat était la seule source d'obligations ; c'est la seule source d'obligations positives sans responsabilité. Contradiction in terminis: une obligation engendre par définition une responsabilité. Ne pas confondre non plus obligations positives et négatives. Les vrais Droits ne peuvent engendrer que des obligations négatives, les obligations positives ne pouvant naître que pour faute ou par contrat. C'est un simple jeu linguistique; toute obligation peut être définie de manière positive ET négative.
bubka Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je crois d'ailleurs qu'il y aurait un bel essai à écrire sur la morale dans une société soc-dem, axée sur le renversement du sens des mots.Toute forme de morale vraie est soit ridiculisée (exemple, la fidélité dans le mariage) soit, lorsqu'elle peut avoir un intérêt pour la soc-dem, récupérée et dénaturée par l'état (exemple, la charité envers les pauvres). Le concept-même de morale est considéré comme un reliquat des temps anciens dont il faut gommer jusqu'à l'existence au plus vite, parce qu'oppressive, patriarcale, machiste et que sais-je encore comme conneries idéologiques que notre meilleur des mondes produit à la pelle. Les rares fois qu'on utilise le terme de manière positive, c'est pour en renverser le sens, pour désigner des comportements totalement immoraux. Exemple, la "morale affective et sexuelle" version CAL, qui désigne le "droit" que s'arrogent les apprentis-Mengele de tuer ou mutiler les enfants non-nés, les vieillards, les malades, les handicapés mentaux, etc., bref, tout personne incapable de se défendre contre leurs attentions homicides. On remarque qu'il y a deux lignes directrices dans cette "morale" de cauchemar, la première est de déresponsabiliser, tout particulièrement d'un point de vue sexuel, en décrochant totalement la sexualité de toute idée de procréation et donc de relation affective stable. Rien n'est plus dangereux pour l'état totalitaire, hard ou soft, que la relation affective stable et sa matérialisation, la famille. Voilà pourquoi tous les totalitaires s'ingénient à briser la famille, en encourageant les enfants à dénoncer leurs parents dans la version hard, en soumettant les parents au contrôle d'organes étatiques et en encourageant le divorce dans la version soft. Voilà pourquoi en soc-dem, l'opium de la populace, c'est le cul, perverti de préférence. La deuxième est de s'attacher par le biais de cette déresponsabilisation la collaboration de certaines strates de la société au détriment de personnes qui n'ont pas voix au chapitre et qui sont donc démocratiquement inexistantes. Or, déresponsabiliser, c'est créer d'éternels adolescents qui jamais n'accèderont à l'âge adulte, celui où on est indépendant parce que responsable de ses actes. Déresponsabiliser, c'est enchaîner bien plus sûrement qu'on ne peut le faire avec les moyens strictement matériels auxquels se limitent des primitifs comme les bolchéviques. De plus, lorsque cette déresponsabilisation aboutit au crime, on crée des complices qui ont toutes les raisons du monde de défendre le système en place et son idéologie qui justifie leurs turpitudes. Voilà, entre parenthèses, pourquoi ce que j'écris suscite des réactions aussi violentes et personelles à mon encontre sur ce forum. Il est intolérable pour ceux qui adhèrent à ces "valeurs" qu'elles soient qualifiées de criminelles, c'est par essence une attaque personnelle insupportable, quelqu'ait pu être l'intention de celui qui l'a portée et malgré donc le fait qu'ils savent parfaitement qu'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle. Le combat le plus fondamental contre le socialisme et la soc-dem se joue sur ce champ de bataille-là, j'en suis de plus en plus convaincu. Je partage totalement ton opinion. (Tiens justement, la seule fois où j'ai parlé d'IVG au détour d'une phrase sur mon blog, c'était dans le cadre d'un post sur la soumission et la déresponsabilisation : Paradis artificiels, enfer réel.) Très joli texte ! Je vais le faire lire à mes proches et à mes amis.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Contradiction in terminis: une obligation engendre par définition une responsabilité. Je parle de responsabilité pour faute. C'est un simple jeu linguistique; toute obligation peut être définie de manière positive ET négative. On peut toujours faire, comme tu dis, du jeu linguistique, mais la nature positive ou négative des obligations pour une personne intellectuellement honnête est indiscutable.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je parle de responsabilité pour faute. Moi aussi. Y en a-t-il d'autres, hors évidemment dans le monde soc-dem ? On peut toujours faire, comme tu dis, du jeu linguistique, mais la nature positive ou négative des obligations pour une personne intellectuellement honnête est indiscutable. Pourquoi alors as-tu une opinion aussi faussée, pour ne pas dire pire, de l'avortement ? Tu n'es pas intellectuellement malhonnête, enfin, disons nettement moins que la moyenne , et tu es incomparablement plus intelligent que la moyenne. Plus sérieusement, la plupart des droits possèdent effectivement une face positive et une face négative.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Moi aussi. Mais alors qu'est-ce que tu racontes? Une obligation ne peut pas entraîner de responsabilité en soi, c'est la faute qui le fait! Sans parler du fait que c'est la responsibilité qui engendre une obligation, non le contraire. Ou alors, je n'ai pas compris ton propos. Pourquoi alors as-tu une opinion aussi faussée, pour ne pas dire pire, de l'avortement ?Parce que je refuse de soutenir une théorie selon laquelle on sacrifierait la liberté d'un être humain à la survie d'un autre. Rien, et le besoin moins que tout, ne justifie jamais le moindre recul sur la liberté de disposer de son propre intérieur. Rien ne justifie d'imposer à quelqu'un d'en porter physiquement un autre. Rien ne justifie de forcer cette personne à prendre des risques sur sa santé et son espérance de vie, sous prétexte qu'un autre être a besoin de son sang pour survivre.Plus sérieusement, la plupart des droits possèdent effectivement une face positive et une face négative. Tout Droit est négatif. Aucun Droit ne peut engendrer d'obligations positives par lui-même. Une obligation positive est une dérogation à un Droit ; elle ne peut être que consentie par la personne qui y renonce, ou provoquée par réciprocité de sa propre violation du Droit d'autrui.
xxc Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Un exemple frappant est le terme "santé sexuelle et reproductive", qui vise en réalité à contrôler les naissances en encourageant évidemment l'avortement. C'est le grand truc de l'OMS. Oui. Cette politique a des conséquences sur le terrain en Afrique : dans les dispensaires et les hôpitaux, on vous avorte en deux temps trois mouvements en vous déculpabilisant au maximum. En revanche, ce n'est pas la peine de se rendre à l'hôpital pour y recevoir une information sur les moyens de contraception : c'est un sujet dont on ne parle pas, c'est tabou.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Oui. Cette politique a des conséquences sur le terrain en Afrique : dans les dispensaires et les hôpitaux, on vous avorte en deux temps trois mouvements en vous déculpabilisant au maximum. En revanche, ce n'est pas la peine de se rendre à l'hôpital pour y recevoir une information sur les moyens de contraception : c'est un sujet dont on ne parle pas, c'est tabou.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Mais alors qu'est-ce que tu racontes? Une obligation ne peut pas entraîner de responsabilité en soi, c'est la faute qui le fait! Sans parler du fait que c'est la responsibilité qui engendre une obligation, non le contraire. Ou alors, je n'ai pas compris ton propos. La faute est une rupture de l'obligation, et elle provoque (en principe) une responsabilité. Parce que je refuse de soutenir une théorie selon laquelle on sacrifierait la liberté d'un être humain à la survie d'un autre. Rien, et le besoin moins que tout, ne justifie jamais le moindre recul sur la liberté de disposer de son propre intérieur. Rien ne justifie d'imposer à quelqu'un d'en porter physiquement un autre. Rien ne justifie de forcer cette personne à prendre des risques sur sa santé et son espérance de vie, sous prétexte qu'un autre être a besoin de son sang pour survivre.Le simple fait que tu sois obligé de faire appel à une théorie aussi grandiloquente et à une image qui, j'espère que tu en conviendras, est assez ridicule, soit l'enfant-vampire, démontre déjà qu'il y a problème.La procréation humaine est un fait naturel et premier et ne peut donc être analysée en ces termes. Et oui, la liberté de l'un cède le pas à celle de l'autre. Mais là où toi tu préfères la liberté de la personne qui peut s'exprimer, je préfère celle de la personne qui ne peut s'exprimer, parce qu'elle porte, non pas sur un inconvénient temporaire, soit une grosesse de neuf mois, mais sur sa propre vie. Tout Droit est négatif. Aucun Droit ne peut engendrer d'obligations positives par lui-même. Une obligation positive est une dérogation à un Droit ; elle ne peut être que consentie par la personne qui y renonce, ou provoquée par réciprocité de sa propre violation du Droit d'autrui. Un exemple afin de clarifier le propos: le droit d'exclure qu'est (notamment) le droit de propriété implique dans le chef des tiers une obligation de ne pas violer cette propriété.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Oui. Cette politique a des conséquences sur le terrain en Afrique : dans les dispensaires et les hôpitaux, on vous avorte en deux temps trois mouvements en vous déculpabilisant au maximum. En revanche, ce n'est pas la peine de se rendre à l'hôpital pour y recevoir une information sur les moyens de contraception : c'est un sujet dont on ne parle pas, c'est tabou. Personne ne m'ôtera de l'esprit que le fait qu'il s'agisse d'Africains n'y est pas pour rien.
Nick de Cusa Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Tu es inutilement sur la défensive depuis que tu t'adresses à moi sur ce fil. Je discute de bonne foi et ne cherche à piéger personne.Je t'ai juste posé une question: «Tu ne proposes aucune interdiction, de la fécondation à la naissance?». Si tu ne veux pas y répondre, très bien, je comprends ton embarras et je ne t'en veux pas. D'ailleurs tu n'es pas le seul à éviter cette question. Mais assume pleinement cet embarras au lieu de raconter que je te tends des pièges et de me gratifier de tes sarcasmes. Oh que ça m'agace quand je rencontre ce petit ton supérieur. J'écris quelquchose sur l'embryon et tu me réponds avec une question "de la conception à la naissance". Je pensais que tu voulais me faire tourner chêvre. En fait, à voir ta réaction à ma réaction, non, tu avais mal lu ce que j'avais écrit. OK, soit, je ne cherche pas la fâcherie, c'est oublié. Et oui, je trouve critique, grave et pas trivial la question de l'âge maximum du foetus à l'avortement. Je n'ai pas étudié cette question et avoue humblement n'avoir pas de réponses. A la question "un petit paquet de huit cellules non différenciées est-il un être humain?" je réponds non et ne ressens pas de doute. A la question "un bébé après 7 mois de grossesse, viable avec couveuse, est-il un être humain?" itou. ERREUR: lire je réponds oui et itou. Pour le reste, je suis ignorant et aimerais en discuter. Ce n'est pas ici que je trouverai des interlocuteurs: ça barde trop.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 A la question "un petit paquet de huit cellules non différenciées est-il un être humain?" je réponds non et ne ressens pas de doute.A la question "un bébé après 7 mois de grossesse, viable avec couveuse, est-il un être humain?" itou. Comment ça "itou" ?
Ronnie Hayek Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Pour le reste, je suis ignorant et aimerais en discuter. Ce n'est pas ici que je trouverai des interlocuteurs: ça barde trop. Quand on est ignorant, on ne discute pas: on écoute, on se documente, on se renseigne.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Ce n'est pas ici que je trouverai des interlocuteurs: ça barde trop. Allons allons.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Quand on est ignorant, on ne discute pas: on écoute, on se documente, on se renseigne. Tu sais que parfois tu es méchant ?
Antoninov Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 A la question "un petit paquet de huit cellules non différenciées est-il un être humain?" je réponds non et ne ressens pas de doute.A la question "un bébé après 7 mois de grossesse, viable avec couveuse, est-il un être humain?" itou. Et les grands prématurés (5, 6, 7 mois) qui ont survécu, c'est quoi? De la moelle osseuse?
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Le simple fait que tu sois obligé de faire appel à une théorie aussi grandiloquente et à une image qui, j'espère que tu en conviendras, est assez ridicule, soit l'enfant-vampire, démontre déjà qu'il y a problème. Ce n'est pas moi mais toi qui parles d'enfant-vampire. De fait, il s'agit bien d'un poids à porter. La procréation humaine est un fait naturel et premier et ne peut donc être analysée en ces termes. Et oui, la liberté de l'un cède le pas à celle de l'autre. Mais là où toi tu préfères la liberté de la personne qui peut s'exprimer, je préfère celle de la personne qui ne peut s'exprimer, parce qu'elle porte, non pas sur un inconvénient temporaire, soit une grosesse de neuf mois, mais sur sa propre vie.C'est un raisonnement purement utilitariste. Comme tu le dis toi-même, les êtres humains sont des fins, pas des moyens. On ne peut pas sacrifier la liberté de l'un, même d'une manière "temporaire", pour sauver la vie de l'autre.Un exemple afin de clarifier le propos: le droit d'exclure qu'est (notamment) le droit de propriété implique dans le chef des tiers une obligation de ne pas violer cette propriété. Tu ne vois pas que "obligation de ne pas", c'est couper les cheveux en quatre?
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 La situation est simple: personne ne nie que l'on est un humain avant sa naissance. Si on utilise les critères habituels pour déterminer quand on passe de "paquet de cellules" à "Homme" (conscience de soi etc.) on n'est pas plus avancé pour déterminer une date. La prudence doit donc nous inviter à refuser l'avortement.(sauf à considérer les thèses à la Jabial qui justifient l'abandon des nourrissons dans les terrains vagues). D'un autre côté, la réalité nous montre que personne ne souhaite que cette règle soit appliquée strictement: toutes les femmes victimes de viol avortent et tous les "prolife" ici présents soutiendraient leurs femmes dans une telle démarche. Or, il est malsain de concevoir des lois qu'il faudrait être une espèce de saint pour respecter spontanément. A cela viennent s'ajouter des considérations hors de propos (à l'heure de la contraception) sur l'aspect moral de la fidélité dans le mariage et ce débat peut encore durer 500 pages sans qu'aucun consensus ne surivenne. C'est comme ça.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 La situation est simple: personne ne nie que l'on est un humain avant sa naissance. Si on utilise les critères habituels pour déterminer quand on passe de "paquet de cellules" à "Homme" (conscience de soi etc.) on n'est pas plus avancé pour déterminer une date. La prudence doit donc nous inviter à refuser l'avortement.(sauf à considérer les thèses à la Jabial qui justifient l'abandon des nourrissons dans les terrains vagues). Non. Tu as gagné le droit de relire ce que j'ai écrit, je refuse de me répéter.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 C'est un raisonnement purement utilitariste. Comme tu le dis toi-même, les êtres humains sont des fins, pas des moyens. On ne peut pas sacrifier la liberté de l'un, même d'une manière "temporaire", pour sauver la vie de l'autre. Ce n'est utilitariste que si 1/ on refuse de voir le caractère sui generis de la procréation humaine dans un contexte jusnaturaliste 2/ on refuse d'admettre que les droits ont entre eux des rapports hiérarchiques. En l'occurrence, mais je ne sais pas si tu le crois toujours, ça te vient de l'idée (fausse) que les droits n'entrent jamais en conflit. Sinon, ce que tu désignes comme "couper les cheveux en quatre", je préfère appeler pour ma part une vision complète et nuancée de la nature d'un droit.
Antoninov Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Quelques liens: 1) Recommandations pour la prise en charge des prématurés à la limite de la viabilité (22-26 semaines de gestation) (2002) http://www.swiss-paediatrics.org/paediatri…13/n2/pm-fr.htm Contient notamment quelques statistiques sur la survie des prématurés. 2) Extrême prématurité : les limites de la réanimation (Figaro, juin 2006) http://www.lefigaro.fr/sciences/20060627.F…eanimation.html 3) Swiss Society of Neonatology http://www.neonet.ch
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 A cela viennent s'ajouter des considérations hors de propos (à l'heure de la contraception) sur l'aspect moral de la fidélité dans le mariage Ce n'est certainement pas hors-propos. Les relations sexuelles hétérosexuelles qui s'inscrivent dans une relation de couple stable ont cette particularité de donner naissance, sauf problème, à une institution fondamentale à la liberté, la famille. Les états forts détestent la famille parce qu'elle incarne une légitimité qui leur est extérieure et donne à l'individu des ressorts psychologiques et matériels importants, eux aussi extérieurs à l'état. D'où le dénigrement de l'hétérosexualité, du mariage, de la fidélité, de l'autorité parentale, etc. D'où l'encouragement de l'homosexualité et des perversions, du consumérisme sexuel dès le plus jeune âge, de la contraception et de l'avortement, du divorce, etc. D'où la volonté de ne pas permettre l'existence de patrimoines familiaux, que l'état combat par le biais d'artifices juridiques et par la fiscalité sur les successions. Je ne fais finalement que prendre au sérieux ce que disent et écrivent nos adversaires à ce sujet; ils ne s'en sont jamais cachés.
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Ce n'est certainement pas hors-propos. Les relations sexuelles hétérosexuelles qui s'inscrivent dans une relation de couple stable ont cette particularité de donner naissance, sauf problème, à une institution fondamentale à la liberté, la famille. Les états forts détestent la famille parce qu'elle incarne une légitimité qui leur est extérieure et donne à l'individu des ressorts psychologiques et matériels importants, eux aussi exérieurs à l'état.D'où le dénigrement de l'hétérosexualité, du mariage, de la fidélité, de l'autorité parentale, etc. D'où l'encouragement de l'homosexualité et des perversions, du consumérisme sexuel dès le plus jeune âge, de la contraception et de l'avortement, du divorce, etc. D'où la volonté de ne pas permettre l'existence de patrimoines familiaux, que l'état combat par le biais d'artifices juridiques et par la fiscalité sur les successions. Je ne fais finalement que prendre au sérieux ce que disent et écrivent nos adversaires à ce sujet; ils ne s'en sont jamais cachés. L'aspect moral de la fidélité conjugale est sans rapport avec la dignité de l'embryon. Je maintiens.
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