Progrès

[Punu]

1° la tirade sur le "scientisme" qui serait un "obscurantisme" ressemble étrangement à un slogan. Sans argument, cette phrase ne vaut pas tripette (même si elle est frappante, comme à chaque fois qu'on relie des concepts antinomiques) ;

2° l'existentialisme du foetus, c'est sympa, mais si c'est une impression subjective qui doit décider des droits de chacun, nous sommes mal partis. En effet, moi je n'éprouve (par exemple) que de la répugnance face à un trisomique, c'est d'ailleurs fait exprès pour limiter la reproduction et donc la transmission du génotype taré (tout comme la beauté est également le miroir du génotype). Et d'un autre côté, quand je vois la main d'un gorille des montagnes dans un documentaire à la télé, je suis frappé par la ressemblance avec la mienne et je m'en sens finalement assez proche. Enfin, si l'on prend le cas d'un autiste, il ne reconnaît nullement les autres êtres humains comme des congénères (cf. point 3° pour savoir pourquoi), ce qui invalide le caractère universel de la thèse existentialiste. Je ne veux pas être méchant gratuitement, mais cette théorie, à savoir le sentiment d'appartenance par l'apparition de formes physiques reconnaissables, est à peine digne de la phrénologie ;

3° même si l'on considère l'idée de "proximité existentielle" comme valable, elle n'a rien de métaphysique : des spécialistes des neurosciences cognitives (Rizollatti et al.) ont récemment découvert l'existence de neurones miroir, qui reproduisent parfaitement l'idée exprimée par Yozz (et ces neurones connaissent des anomalies dans leur fonctionnement chez les autistes) ;

4° le DN, mais je dois être l'un des seuls ici à le défendre actuellement, n'est pas métaphysique. Ce n'est pas par un effort de la volonté, par la réflexion ou par construction sociale que les êtres humains aspirent à la liberté, à la vie et à l'appropriation. Ce n'est pas non plus par la volonté divine. Ces trois comportements, qui forment la base du DN, sont essentiellement génétiques. On théorise sur cette base, si tu veux tu appelles cela de la métaphysique, mais alors l'astrophysique est elle aussi métaphysique (bref, non). Je viens encore de lire un article très intéressant sur le caractère biologique des jugements moraux, comme quoi tout se recoupe (http://www.wjh.harvard.edu/%7Emnkylab/publications/recent/Hauser_MoralOrgan_SCAN.pdf) ;

5° je ne comprends pas l'argument comme quoi il serait difficile de déterminer ce qui est biologiquement humain. Je crois que celui qui l'a écrit n'a aucune idée de l'état de la science pour écrire une pareille énormité ;

6° Yozz, on écrit "tout à fait", pas "tout-à-fait". Merci.

[Fredo]

"I've seen… things, that you humans wouldn't believe."

[xxc]

"I've seen… things, that you humans wouldn't believe."

Lovecraft ?

[Punu]

K. Dick (Blade runner) plagiant Rimbaud.

[Fredo]

Lovecraft ?

Non Une réplique vers la fin d'un de mes films préférés (dont le thème est parfois sous-tendu dans ce fil, et qui tenaillait l'auteur du roman dont est tiré le film : qu'est-ce que être humain ?). Voilà la réplique complète, de mémoire (je trouve qu'il y a un phrasé fabuleux, sans parler de la scène elle-même):

- Roy Batty : "I've seen… things, that you humans wouldn't believe.

Dark ships on fire on Tänhauser's Gate.

C-Beams… glittering through the Barrier of Orion.

All these moments will be lost in time, like tears in the rain.

Time… to die."

[xxc]

[…] l'existentialisme du foetus, c'est sympa, mais si c'est une impression subjective qui doit décider des droits de chacun, nous sommes mal partis. […]

Pour autant, on ne peut pas non plus se détacher totalement du "ressenti" : il faut bien que le droit ait un petit rapport avec ce que nous percevons effectivement.

[xxc]

K. Dick (Blade runner) plagiant Rimbaud.

Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?

[xxc]

- Roy Batty : "I've seen… things, that you humans wouldn't believe.

Dark ships on fire on Tänhauser's Gate.

C-Beams… glittering through the Barrier of Orion.

All these moments will be lost in time, like tears in the rain.

Time… to die."

Eh bien, je vais m'endormir sur ces mots. Bonne nuit à tous.

[Fredo]

Tout à fait. Après tout n'est-ce pas justement parce que je reconnais des similitudes avec d'autres (on dit même "semblables") que je partage des caractéristiques communes que du coup je peux les voir comme d'autres "moi" et ainsi leur reconnaître aussi une conscience, des droits, etc ? En tout cas y être sensible.

Hofstadter et Dennett ont abordé ce point dans Vues de l'esprit. Ils montrent comment certaines histoires, ou expériences, peuvent tromper notre objectivité (Spielberg est un maître dans cet art, voir les multiples fins qui n'en finissent pas dans IA) : si les mouches mesuraient 1m80 de haut et parlaient anglais, pourrions-nous aussi facilement leur taper dessus ?

Et c'est aussi cette idée que Philip K Dick a reprise après avoir lu la publication de Turing à l'époque, pour écrire son roman Do Androids Dream of Electrical Sheeps? (Bladerunner). Arrivé à un certain point la question n'est plus : est-ce un humain ? Mais : si je ne puis faire la différence. Que m'importe…

Et puis Rachael… Ah Rachael !

[Ronnie Hayek]

Je n'ai lu que la première et la dernière page, mais je devine que le mot interdit a été prononcé.

Ce qui me fait positivement chier dans ce débat, c'est que c'est celui qui revient le plus souvent alors qu'il n'a AUCUN rapport avec le libéralisme.

La raison pour laquelle on se determine pour ou contre l'censuré est toujours lié aux questions "l'embryon est-il un individu / donc sujet de droit?", or on peut considérer ces questions comme apolitiques.

Ce débat entretient, bien au contraire, un rapport très étroit avec le libéralisme. En effet, c'est là qu'apparaissent de manière éclairante deux erreurs courantes chez les libéraux : la confusion propriété/souveraineté et la réduction du libéralisme au propriétarisme. En outre, il a été aussi relevé combien une bonne partie des arguments pro-avortement se fondaient sur un renversement complet de la réalité objective, appelant "esclavage" un simple processus naturel.

Enfin, si les libéraux n'ont rien à dire sur une question aussi grave - relative à la vie d'un être humain à la merci d'une volonté meurtrière - alors ils n'ont rien à dire sur les questions de droit.

Il est donc trop aisé de balayer ce problème au nom de ses petites convenances personnelles.

[Catastrophe]

le DN, mais je dois être l'un des seuls ici à le défendre actuellement, n'est pas métaphysique. Ce n'est pas par un effort de la volonté, par la réflexion ou par construction sociale que les êtres humains aspirent à la liberté, à la vie et à l'appropriation. Ce n'est pas non plus par la volonté divine. Ces trois comportements, qui forment la base du DN, sont essentiellement génétiques. On théorise sur cette base, si tu veux tu appelles cela de la métaphysique, mais alors l'astrophysique est elle aussi métaphysique (bref, non). Je viens encore de lire un article très intéressant sur le caractère biologique des jugements moraux, comme quoi tout se recoupe (http://www.wjh.harvard.edu/%7Emnkylab/publications/recent/Hauser_MoralOrgan_SCAN.pdf) ;

Pour toi, le droit naturel serait donc le fruit de l'évolution et rien d'autre ? J'ai du mal à te suivre, pourrais-tu détailler ton raisonnement ?

[Yozz]

Dont acte.

Et s'il arrivait un jour que le législateur te déclare non-humain au nom du principe que chacun a sa position et en fait ce qu'il en veut?

Ouais, euh, je crois que mon expression "chacun en fait ce qu'il veut" était malheureuse, j'entendais simplement par là qu'il est difficile à mon sens de croire qu'on trouvera une réponse définitive et incontestable à cette question. Ce qui ne doit pas empêcher de chercher d'ailleurs. Mais lorsqu'on est à la recherche de la vérité, il me semble qu'il faut pouvoir admettre quand on arrive face à une forme d'impasse, même si ça peut avoir des conséquences désagréables.

En tout cas, moi j'ai l'impression que cette question finit toujours par arriver à une impasse, libre à chacun d'être convaincu par la véracité indiscutable de telle ou telle position.

Et puis de toutes façons, c'est pas comme si le législateur s'embarrassait de la vérité lorsqu'il prenait ses décisions…

[Yozz]

1° la tirade sur le "scientisme" qui serait un "obscurantisme" ressemble étrangement à un slogan. Sans argument, cette phrase ne vaut pas tripette (même si elle est frappante, comme à chaque fois qu'on relie des concepts antinomiques) ;

L'argument était pourtant là: on tire des conclusions sur le plan métaphysique à partir de prémisses biologiques. C'est une manière d'éliminer la réflexion métaphysique, et de ce point de vue ce me parait obscurantiste, parce que c'est cacher (obscurcir) le processus par lequel on aboutit à des conclusions métaphysiques sous un vernis scientifique qui se veut indiscutable. Or, passer d'un plan à l'autre n'est pas justifié. Mais bon, à lire la suite de ton message, il semble que tu te tamponnes de la métaphysique et que le scientisme te sied bien. C'est un choix, mais que je ne partage pas.

2° l'existentialisme du foetus, c'est sympa, mais si c'est une impression subjective qui doit décider des droits de chacun, nous sommes mal partis. En effet, moi je n'éprouve (par exemple) que de la répugnance face à un trisomique, c'est d'ailleurs fait exprès pour limiter la reproduction et donc la transmission du génotype taré (tout comme la beauté est également le miroir du génotype). Et d'un autre côté, quand je vois la main d'un gorille des montagnes dans un documentaire à la télé, je suis frappé par la ressemblance avec la mienne et je m'en sens finalement assez proche. Enfin, si l'on prend le cas d'un autiste, il ne reconnaît nullement les autres êtres humains comme des congénères (cf. point 3° pour savoir pourquoi), ce qui invalide le caractère universel de la thèse existentialiste. Je ne veux pas être méchant gratuitement, mais cette théorie, à savoir le sentiment d'appartenance par l'apparition de formes physiques reconnaissables, est à peine digne de la phrénologie ;

Même cette répugnance a des chances de reposer sur le fonds commun existentiel; ça heurte de voir un autre soi-même affaibli et renvoyer une image distordue de l'humanité. S'il s'agissait de quelque chose de radicalement différent n'ayant rien d'une personne, ça ne t'affecterait pas. L'autiste a un handicap qui ne lui permet pas de ressentir ce fonds commun, certes, mais ça n'empêche que lorsque nous voyons un autiste, nous le percevons, nous, ce fonds commun. C'est ce qui rend la chose si douloureuse pour l'entourage. C'est le rapport interpersonnel qui est coupé, alors même que c'est une expérience existentielle fondatrice de notre vie, et ne pas la ressentir avec un proche autiste est insupportable pour ça.

3° même si l'on considère l'idée de "proximité existentielle" comme valable, elle n'a rien de métaphysique : des spécialistes des neurosciences cognitives (Rizollatti et al.) ont récemment découvert l'existence de neurones miroir, qui reproduisent parfaitement l'idée exprimée par Yozz (et ces neurones connaissent des anomalies dans leur fonctionnement chez les autistes) ;

Bon, elle existe ou pas la proximité existentielle ? Reste que tout réduire à des processus biologiques me parait réducteur (scientiste en fait). Il y a peu paraissait dans the Economist un article expliquant que pédophilie et violence trouvaient leurs sources dans certaines zones du cerveau. Si l'on se tient à ça et qu'on refuse d'aborder le plan métaphysique, la théorie libérale de la responsabilité risque fort de s'effriter. Mais bon, je comprends que la métaphysique n'attire pas les foules.

4° le DN, mais je dois être l'un des seuls ici à le défendre actuellement, n'est pas métaphysique. Ce n'est pas par un effort de la volonté, par la réflexion ou par construction sociale que les êtres humains aspirent à la liberté, à la vie et à l'appropriation. Ce n'est pas non plus par la volonté divine. Ces trois comportements, qui forment la base du DN, sont essentiellement génétiques. On théorise sur cette base, si tu veux tu appelles cela de la métaphysique, mais alors l'astrophysique est elle aussi métaphysique (bref, non). Je viens encore de lire un article très intéressant sur le caractère biologique des jugements moraux, comme quoi tout se recoupe (http://www.wjh.harvard.edu/%7Emnkylab/publications/recent/Hauser_MoralOrgan_SCAN.pdf) ;

Voir ce que je disais plus haut. J'irai quand même lire l'article (pas le temps maintenant), mais la question n'est pas de contester ces résultats, mais d'interpréter leur portée.

5° je ne comprends pas l'argument comme quoi il serait difficile de déterminer ce qui est biologiquement humain. Je crois que celui qui l'a écrit n'a aucune idée de l'état de la science pour écrire une pareille énormité ;

Normal si on reste dans la biologie pure. Le problème c'est que pour la biologie, onparle de "cellules humaines", en se basant essentiellement sur la génétique. Mais ça n'aide en rien à dire quand on est face à "un être humain" ou "une personne humaine". La biologie sera bien embêtée quand il s'agira de qualifier une chimère créée qur base humaine. C'est à ça que sert la métaphysique.

6° Yozz, on écrit "tout à fait", pas "tout-à-fait". Merci.

Ah, génial, j'ai toujours un doute là-dessus, merci d'enfin le lever!

[xxc]

[…] j'entendais simplement par là qu'il est difficile à mon sens de croire qu'on trouvera une réponse définitive et incontestable à cette question […]

Il y a pourtant une réponse définitive et incontestable : un embryon d'humain est un être humain. Je ne vois pas comment on peut contourner ce fait.

[xxc]

Tout à fait. Après tout n'est-ce pas justement parce que je reconnais des similitudes avec d'autres (on dit même "semblables") que je partage des caractéristiques communes que du coup je peux les voir comme d'autres "moi" et ainsi leur reconnaître aussi une conscience, des droits, etc ? En tout cas y être sensible.

Hofstadter et Dennett ont abordé ce point dans Vues de l'esprit. Ils montrent comment certaines histoires, ou expériences, peuvent tromper notre objectivité (Spielberg est un maître dans cet art, voir les multiples fins qui n'en finissent pas dans IA) : si les mouches mesuraient 1m80 de haut et parlaient anglais, pourrions-nous aussi facilement leur taper dessus ?

Et c'est aussi cette idée que Philip K Dick a reprise après avoir lu la publication de Turing à l'époque, pour écrire son roman Do Androids Dream of Electrical Sheeps? (Bladerunner). Arrivé à un certain point la question n'est plus : est-ce un humain ? Mais : si je ne puis faire la différence. Que m'importe…

Et puis Rachael… Ah Rachael !

C'est juste une digression ou bien tu veux dire quelque chose de particulier en rapport précisément avec le sujet du fil ?

[melodius]

4° le DN, mais je dois être l'un des seuls ici à le défendre actuellement, n'est pas métaphysique. Ce n'est pas par un effort de la volonté, par la réflexion ou par construction sociale que les êtres humains aspirent à la liberté, à la vie et à l'appropriation. Ce n'est pas non plus par la volonté divine. Ces trois comportements, qui forment la base du DN, sont essentiellement génétiques. On théorise sur cette base, si tu veux tu appelles cela de la métaphysique, mais alors l'astrophysique est elle aussi métaphysique (bref, non). Je viens encore de lire un article très intéressant sur le caractère biologique des jugements moraux, comme quoi tout se recoupe (http://www.wjh.harvard.edu/%7Emnkylab/publications/recent/Hauser_MoralOrgan_SCAN.pdf) ;

+1

C'est mon côté scientiste, mon haruspice n'arrête pas de me le dire.

[melodius]

cette question finit toujours par arriver à une impasse

Cette question arrive à l'impasse parce qu'on touche à l'un des veaux d'or de notre temps et que certains sont tout bonnement imperméables à tout fait ou raisonnement qui pourrait faire vaciller leur foi. Et lorsqu'ils sont poussés dans leurs derniers retranchements, ils deviennent méchants.

[Invité jabial]

Quelle différence entre, d'une part, découper un fœtus, et d'autre part, l'extraire en sachant pertinemment qu'il va suffoquer et mourir juste après l'extraction ? (Il me serait impossible d'assister à une telle "extraction" sans vomir.)

La même qu'entre descendre un SDF et le mettre dehors de sa propriété par jour de grand froid.

Franchement, j'ai l'impression d'un positionnement purement intellectuel qui fait fi des réalités de la vie. Je ne nie pas que tu es cohérent, mais qui peut agir comme tu le suggères, sinon un dingue ? Comment le DN peut-il couvrir un agissement aussi contre nature ?

Je peux difficilement répondre si tu le prends sur ce ton. C'est cruel, mais le DN n'est pas la morale, et les conséquences d'une déviation sont à long terme bien plus graves. Réintroduire la servitude est un prix trop grand même pour sauver une vie.

L'avortement jusqu'au dernier jour?

Tu as lu ce que j'ai écrit? Au dernier jour, de par la nature même des choses, ce n'est plus un avortement. Quand tu provoques l'accouchement le dernier jour, tu obtiens un bébé tout à fait viable.

Et pourquoi pas l'acquittement automatique pour les femmes qui après avoir eu un enfant, le déposent dans un terrain vague alors qu'il a une semaine? (après tout ce n'est pas stricto sensu une agression…)

On a toujours le droit de refuser qu'une autre personne soit en soi. Ca relève de la légitime défense puisque dès lors qu'on n'accepte plus sa présence elle devient criminelle (et je rappelle que la légitime défense ne permet d'employer que le moyen le plus faible disponible et efficace). Ca n'a rien à voir. De la même façon, il me semble normal que, si l'accouchement avant terme débouche sur la naissance d'un prématuré viable, il soit pris en charge. Les choses ne sont plus les mêmes dès lors que la liberté fondamentale de disposer de soi-même n'est plus en question.

[Yozz]

C'est juste une digression ou bien tu veux dire quelque chose de particulier en rapport précisément avec le sujet du fil ?

Je pense que Fredo relève d'autres éléments liés à cette idée de fonds commun existentiel, notamment toute la réflexion issue de la SF. L'idée étant qu'être humain n'est pas nécessairement un critère décisif pour être une personne, et qu'un robot ou une créature biologique pourraient, dans certaines circonstances, être considérées comme des personnes auxquelles on pourrait reconnaître des droits et appliquer le DN.

J'espère qu'il me corrigera si j'ai mal interprété son post.

[melodius]

Il y a pourtant une réponse définitive et incontestable : un embryon d'humain est un être humain. Je ne vois pas comment on peut contourner ce fait.

Un fait dérangeant est un "préjugé religieux", je m'étonne que tu n'aies pas encore compris cela.

[Antoninov]

On a toujours le droit de refuser qu'une autre personne soit en soi. Ca relève de la légitime défense puisque dès lors qu'on n'accepte plus sa présence elle devient criminelle (et je rappelle que la légitime défense ne permet d'employer que le moyen le plus faible disponible et efficace).

Je sais que les bébés ont de jolis petites menottes mais de là à arrêter un foetus…

[Nick de Cusa]

4° le DN, mais je dois être l'un des seuls ici à le défendre actuellement, n'est pas métaphysique. Ce n'est pas par un effort de la volonté, par la réflexion ou par construction sociale que les êtres humains aspirent à la liberté, à la vie et à l'appropriation. Ce n'est pas non plus par la volonté divine. Ces trois comportements, qui forment la base du DN, sont essentiellement génétiques. On théorise sur cette base, si tu veux tu appelles cela de la métaphysique, mais alors l'astrophysique est elle aussi métaphysique (bref, non). Je viens encore de lire un article très intéressant sur le caractère biologique des jugements moraux, comme quoi tout se recoupe (http://www.wjh.harvard.edu/%7Emnkylab/publications/recent/Hauser_MoralOrgan_SCAN.pdf)

T'es pas seul, je suis d'accord avec toi sur ce point.

Evidemment, du côté des sciences humaines, on voit ce rapprochement d'un très mauvais oeil. C'est une barrière à l'entrée qui tombe sur leur marché.

(Aparté: retrospectivement, c'est ironique que tu casses Jared Diamond. C'est l'auteur le plus massivement populaire de tous ceux qui te rejoignent sur ce point, je pense).

[Antoninov]

La même qu'entre descendre un SDF et le mettre dehors de sa propriété par jour de grand froid.

Je peux difficilement répondre si tu le prends sur ce ton. C'est cruel, mais le DN n'est pas la morale, et les conséquences d'une déviation sont à long terme bien plus graves. Réintroduire la servitude est un prix trop grand même pour sauver une vie.

(…)

On a toujours le droit de refuser qu'une autre personne soit en soi. Ca relève de la légitime défense puisque dès lors qu'on n'accepte plus sa présence elle devient criminelle (et je rappelle que la légitime défense ne permet d'employer que le moyen le plus faible disponible et efficace).

En somme, tu criminalises le foetus et tu donnes raison à la mère qui veut s'en débarasser, tu acceptes la mort du foetus alors qu'il n'a strictement rien fait, qu'il est dans "son habitat naturel" et que s'il est là, c'est en conséquence directe des actions de sa mère.

[Nick de Cusa]

Il y a pourtant une réponse définitive et incontestable : un embryon d'humain est un être humain. Je ne vois pas comment on peut contourner ce fait.

Un paquet de huit cellules indifférenciées et un être humain ce n'est pas la même chose. C'est définitif et incontestable comme ércivait récemment quelqu'un d'inapte au débat.

[Invité jabial]

En somme, tu criminalises le foetus et tu donnes raison à la mère qui veut s'en débarasser, tu acceptes la mort du foetus alors qu'il n'a strictement rien fait, qu'il est dans "son habitat naturel" et que s'il est là, c'est en conséquence directe des actions de sa mère.

Conséquence n'est pas responsabilité. Je commence à être fatigué de me répéter.

[xxc]

La même qu'entre descendre un SDF et le mettre dehors de sa propriété par jour de grand froid.

La place d'un SDF n'est pas ma maison, tandis que la place d'un fœtus est le ventre de sa mère.

[melodius]

Jabial, j'aimerais que tu m'expliques comment un fait biologique indispensable à l'existence humaine pourrait être une faute (ce que sous-entend ton usage du concept de responsabilité) aux yeux du droit naturel.

[xxc]

Un paquet de huit cellules indifférenciées et un être humain ce n'est pas la même chose. C'est définitif et incontestable comme ércivait récemment quelqu'un d'inapte au débat.

C'est un être humain au stade initial. Un embryon, un fœtus, un nourrisson, un enfant, un adolescent, toi et un vieillard, ce ne sont pas les mêmes "choses" : vous êtes tous des êtres humains à différents stades de l'existence.

Qu'est-ce qui te dérange ? Qu'un être humain soit aussi "simple" que quelques cellules ? Pourtant, tout le matériel génétique est déjà là, il a une mère, un père : cet être est complet et c'est un être humain. Qu'est-ce qui lui manque selon toi ?

[xxc]

Je pense que Fredo relève d'autres éléments liés à cette idée de fonds commun existentiel, notamment toute la réflexion issue de la SF. L'idée étant qu'être humain n'est pas nécessairement un critère décisif pour être une personne, et qu'un robot ou une créature biologique pourraient, dans certaines circonstances, être considérées comme des personnes auxquelles on pourrait reconnaître des droits et appliquer le DN.

J'espère qu'il me corrigera si j'ai mal interprété son post.

J'ai compris la même chose mais je ne vois en quoi ces hypothèses fantastiques éclairent la question bien réelle du "statut" d'un fœtus humain. En tous cas, si les robots ont droit au Droit naturel, la moindre des choses est que tous les humains y aient droit aussi, non ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Qu'est-ce qui te dérange ? Qu'un être humain soit aussi "simple" que quelques cellules ? Pourtant, tout le matériel génétique est déjà là, il a une mère, un père : cet être est complet et c'est un être humain. Qu'est-ce qui lui manque selon toi ?

Il lui manque la conscience, la viabilité, i.e. la capacité à vivre indépendamment de sa mère, la volonté, la raison, la capacité à souffrir…

A quoi la gestation sert-elle, si ce n'est à transformer un embryon en être humain à part entière? Pourquoi faire l'hypothèse que ce passage à l'être humain se produit dès la fécondation? Rien ne le démontre, de même que rien ne démontre le contraire.

Je suis toujours gêné de voir les opposés à l'avortement attribuer des droits à un être vivant qui n'est pas sans doute pas encore un être humain mais les nier aux animaux, y compris les grands singes.