melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Le fait que la femme qui couche avec tout un chacun soit dévalorisée alors que l'homme qui en fait autant est valorisé jusqu'à un certain point est lié à l'évolution, à mon humble avis. Et dans ces conditions, le fait que ça devienne moins vrai est moins due à la socdem qu'à la contraception moderne.Voir ceci : La contraception, c'est évidemment le grand rêve égalitariste en action. Je te suggère d'y appliquer le test TANSTAAFL. Bon, je rigole un peu là, mais les aspects négatifs de la chose existent eux aussi. Sinon perso, je ne valorise pas les hommes qui trompent leur partenaire, ceux qui me connaissent IRL pourront en témoigner. La contraception efficace étant une invention récente, je crois par ailleurs qu'il faut faire fort attention avant d'y voir quelque chose qui renverserait des caractéristiques humaines issues de l'évolution, qui elle est au contraire très lente. Et si même ce devait être le cas, les conséquences pourraient ne pas être agréables.
A.B. Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 La contraception, c'est évidemment le grand rêve égalitariste en action. Je te suggère d'y appliquer le test TANSTAAFL. Euh normalement une relation sexuelle c'est plutot un echange… chaque parti y trouve son compte etc Plus serieusement, TANSTAAFL est une perversion judeo-chretienne, je pense que c'est une excellente heuristique mais qui doit etre soumis au test de la raison avant d'etre suivie aveuglement.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'espère que tu ne crois pas que "perversion judéo-chrétienne" est un argument, espèce d'athée ?
A.B. Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'espère que tu ne crois pas que "perversion judéo-chrétienne" est un argument, espèce d'athée ? Je dis perversion au sens que ca part d'un bon principe, mais qui est perverti par son application systematique et irraisonnee. Voici une petite histoire que j'aime bien… bon allez je la fais au passe, ca fait concon mais c'est mignon. Dans un village, il y avait un verger ou poussaient des arbres qui chaque jour donnait quelques fruits. Une tribu vivait dans ce verger et se nourrissait des fruits. Malheureusement, il y avait peu de fruits, et leur cueillette systematique epuisait les arbres. Un sage apparu et dit, qu'aucun homme et qu'aucune femme ne cueille plus d'un fruit par jour. Cette regle etait si sage que les arbres commencerent a revivre et la tribu a vivre mieux, avant que le sage ne meurt, on transcrit par ecrit sa regle et on l'enseigna de generation en generation. Bien des annees plus tard, la situation avait change, la terre etait plus fertile, les arbres mieux cultives, et les arbres se courbaient sous le poids des fruits qui pesaient sur les branches. Certains commencerent alors a manger plusieurs fruits, a profiter du plaisir de mieux ce nourrir. Apres tout disaient-ils, pourquoi laisser pourir les fruits sur les arbres, pourquoi ne pas s'en nourrir? Mais comment osaient-ils prendre ce plaisir, comment osaient-ils remettre en question la parole du sage… apres tout ils ne pouvaient pas obtenir ce plaisir sans qu'une souffrance ne s'en accompagne.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 ca fait concon Tout arrive, je suis parfaitement d'accord avec toi.
Ronnie Hayek Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Si j'ai bien compris, tu maintiens que l'avortement est un pur produit de la social-démocratie et qu'il faut le combattre pour cela?Mais il y a encore cinquante ans, l'Etat envoyait les avorteuses en tôle; j'en déduirais plutôt que c'est en interdisant l'avortement que l'Etat exerce son pouvoir.. L'Etat est bien plus social-démocrate qu'il y a cinquante ans. Ensuite, en punissant les auteurs d'avortements, l'Etat remplissait la fonction judiciaire qu'il s'était arrogée depuis pas mal de temps; c'est maintenant qu'il ne remplit plus cette tâche, puisqu'il invente des délits qui n'en sont pas et en décriminalise de véritables - le tout au nom du social, évidemment.
Nick de Cusa Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Moi, par contre, je lis tes posts avec suffisamment d'attention pour comprendre ce que tu voulais dire alors que tu as écrit le contraire… Celle là, je sens que tu vas me la ressortir. Je ne peux m'en prendre qu'à moi même. J'ai expliqué des aspects de l'évolution du comportement qui sont au centre de l'identité humaine. Ta réponse était: on n'est pas des bêtes, on n'a pas à se comporter comme des bonobos. Contribution fine mais pas pertinente. Quoiqu'il en soit, j'ajoute, pour être clair: àmha, il est bon de connaître l'aspect instinctif de nos motivations sans oublier (ceci n'étant pas contradictoire) que l'évolution nous a doté d'une capacité unique à prendre conscience de nos instinct. Ceci nous donne justement la possibilité de choisir d'agir en désaccord avec eux. Mais nier l'existence des instincts le rend plus difficile, pas plus facile.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Mais où vois-tu que je "nie les instincts humains" ? D'où tires-tu d'ailleurs qu'ils seraient nécessairement pareils à ceux de tel ou tel grand singe ? Parce que ça aussi c'est marrant, cette manie d'extrapoler des trucs qu'on voit chez les bonobos (le singe soixante-huitard adoré des progs) sur l'être humain, alors que personne n'aurait l'idée d'extrapoler à froid comme ça le comportement des gorilles sur les ourang-outangs par exemple… La nature de l'être humain, c'est d'ailleurs parfois de dépasser ses instincts.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Celle là, je sens que tu vas me la ressortir. Je ne peux m'en prendre qu'à moi même. N'étant pas modeste, je m'efforce d'être pertinent.
Nick de Cusa Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Mais où voix-tu que je nie les instincts humains ? D'où tires-tu d'ailleurs qu'ils seraient nécessairement pareils à ceux des grands singes ? Parce que ça aussi c'est marrant, cette manie d'extrapoler des trucs qu'on voit chez les singes sur l'être humain, alors que personne n'aurait l'idée d'extrapoler à froid comme ça le comportement des gorilles sur les ourang-outangs par exemple… Là, tu ne me lis plus. Je parle d'une caractéristique que nous partageons avec une espèce, et tu écris "D'où tires-tu d'ailleurs qu'ils seraient nécessairement pareils à ceux des grands singes ?".
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Là, tu ne me lis plus. Je parle d'une caractéristique que nous partageons avec une espèce, et tu écris "D'où tires-tu d'ailleurs qu'ils seraient nécessairement pareils à ceux des grands singes ?". J'ai corrigé entre-temps. Pas évident de poster sur lib.org et de bosser en même temps.
Nick de Cusa Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'ai corrigé entre-temps. Pas évident de poster sur lib.org et de bosser en même temps. C'est par charité chrétienne que tu voulais me donner une opportunité de te reprendre à mon tour. Je ne te le fais pas dire.
Ash Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 On ne peut pas sacrifier la liberté de l'un, même d'une manière "temporaire", pour sauver la vie de l'autre. C'est oublier trop vite que la plupart du temps "la vie de l'autre" découle d'un choix ! La femme est responsable de cette vie. Et non de la décision de vie ou de mort de cette dernière. D'un autre côté, la réalité nous montre que personne ne souhaite que cette règle soit appliquée strictement: toutes les femmes victimes de viol avortent et tous les "prolife" ici présents soutiendraient leurs femmes dans une telle démarche. Or, il est malsain de concevoir des lois qu'il faudrait être une espèce de saint pour respecter spontanément. Oui, de même que je suis pour la peine de mort si il concerne l'assassin de ma femme. Nos principes c'est de la foutaise. Les sentiments d'abord. La Sociale-démocratie en somme…
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Ma réponse l'est tout autant: on peut parfaitement désapprouver un comportement sans le criminaliser, et faire savoir tout le mal qu'on en pense. Si nous voulons une société libre, nous devons défendre des modes de vie responsables ou du moins nous abstenir de faire la pub de modes de vie irresponsables. Tout le monde avorte en cas de viol ? Je ne sais pas. Je ne crois pas en fait. Et qu'est-ce que ça changerait d'ailleurs ? Sinon, je ne comprends pas le premier argument. 1.La liberté sexuelle en utilisant la contraception est un mode de vie parfaitement responsable. 2. 1er argument = chaque foetus a la même dignité quel que soit le cadre dans lequel il est né. 2.Tout le monde avorte en cas de viol, à part quelques illuminés.Il y a une morale commune qui veut que dans ce cas précis, le confort de la mère est supérieur au droit de vie de l'embryon (étant supposé que la femme en question n'attende pas des mois pour agir). Je partage cette morale et je suis persuadé que le cas échéant et confronté au cas, tu la partagerais aussi, fût-ce la mort dans l'âme, soit dit en toute amitié.
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 C'est oublier trop vite que la plupart du temps "la vie de l'autre" découle d'un choix !La femme est responsable de cette vie. Et non de la décision de vie ou de mort de cette dernière. Oui, de même que je suis pour la peine de mort si il concerne l'assassin de ma femme. Nos principes c'est de la foutaise. Les sentiments d'abord. La Sociale-démocratie en somme… L'exemple de la peine de mort est plutôt mal choisi vu que c'est plutôt dans les social-démocraties qu'elle a été abolie. Ca ime fait plutôt mal au cul de la dire, mais c'est comme ça.
Ash Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Oui elle préfère laisser la vie sauve aux criminels et tuer les enfants innocents à venir. C'est bien la sociale-démocratie. L'argumentation est la même. C'est cela que je veux souligner. Tout le monde avorte en cas de viol, à part quelques illuminés.Je crois qu'elles sont bien plus nombreuses que tu sembles le penser.Le confort de la mère est supérieur au droit de vie de l'embryon (étant supposé que la femme en question n'attende pas des mois pour agir). Je partage cette morale et je suis persuadé que le cas échéant et confronté au cas, tu la partagerais aussi, fût-ce la mort dans l'âme, soit dit en toute amitié. Ce en quoi mon analogie avec la peine de mort est confirmée. L'émotionnel et les cas particuliers d'abord. Et tu précises bien que dans le cas de l'avortement on en est à opposer "confort" et "vie, ce qui est de plus profondément malsain comme ordre de priorité. Mais alors si on évoque l' avortement de viol comme source de confort pour la mère, que sont donc tous les autres ? Des supers-conforts ? Le pack extra-large ? Je crois qu'il faut le dire tel quel : Dans des pays comme la France, 3/4 des avortements sont issus de convenances personnelles et égocentriques (mais au combien devenues naturelles). Et juste à titre d'indication : Accoucher ne signifie pas que l'on doit irrémédiablement s'occuper de l'enfant. On peut le faire adopter, et oui… Donc l'argument de confort dans la majorité des cas devient tout sauf une grande nécessité. Les pro-avortement vont devoir m'expliquer ce qu'il tiennent tant à prôtéger dans cette pratique.
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Oui elle préfère laisser la vie sauve aux criminels et tuer les enfants innocents à venir. C'est bien la sociale-démocratie.L'argumentation est la même. C'est cela que je veux souligner. Je crois qu'elles sont bien plus nombreuses que tu sembles le penser. Ce en quoi mon analogie avec la peine de mort est confirmé. L'émotionnel et les cas particuliers d'abord. Et tu précises bien que dans le cas de l'avortement on en est à opposer "confort" et "vie, ce qui est de plus profondément malsain comme ordre de priorité. 1.Ah ok tu es pour la peine de mort. Pourquoi prendre alors l'exemple des parents qui sont pour quand ça leur arrive (moment où ils sont dans l'émotion). Bref ce n'était pas clair et ton exemple mal choisi. 2.Ca n'a rien de malsain et j'assume parfaitement mon choix de privilégier le confort de vie d'une femme violée à la vie d'un embryon de quelques jours. Je ne dis rien de plus, ni de moins.
Rincevent Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 1.La liberté sexuelle en utilisant la contraception est un mode de vie parfaitement responsable. 2. 1er argument = chaque foetus a la même dignité quel que soit le cadre dans lequel il est né. 2.Tout le monde avorte en cas de viol, à part quelques illuminés.Il y a une morale commune qui veut que dans ce cas précis, le confort de la mère est supérieur au droit de vie de l'embryon (étant supposé que la femme en question n'attende pas des mois pour agir). Je partage cette morale et je suis persuadé que le cas échéant et confronté au cas, tu la partagerais aussi, fût-ce la mort dans l'âme, soit dit en toute amitié.
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Le fait que la femme qui couche avec tout un chacun soit dévalorisée alors que l'homme qui en fait autant est valorisé jusqu'à un certain point est lié à l'évolution, à mon humble avis. Et dans ces conditions, le fait que ça devienne moins vrai est moins due à la socdem qu'à la contraception moderne.Voir ceci : Jabial a tout dit.
Ash Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 1.Ah ok tu es pour la peine de mort. Pourquoi prendre alors l'exemple des parents qui sont pour quand ça leur arrive (moment où ils sont dans l'émotion). Bref ce n'était pas clair et ton exemple mal choisi. Raté. Je suis contre la peine de mort. Je ne pleure que très peu sur les criminels et les arguments anti-peine de mort de la sociale-démocratie me font plutôt gerber dans leur logique, mais voilà j'ai des principes et compte bien m'y tenir du mieux que je le peux encore. 2.Ca n'a rien de malsain et j'assume parfaitement mon choix de privilégier le confort de vie d'une femme violée à la vie d'un embryon de quelques jours. Je ne dis rien de plus, ni de moins. Tu confrontes ainsi un confort émotionnellement très perceptible que tu opposes à une vie visuellement peu visible. Alors oui je peux comprendre ta position mais elle reste malsaine. Conception également manichéenne car en acceptant cet avortement tu acceptes aussi tout ce qu'il y aura avec. Tout comme tu accepteras que la peine de mort tue des innocents et faisant ainsi dans la marge d'erreur en matière de vies humaines.
walter-rebuttand Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Raté. Je suis contre la peine de mort. Je ne pleure que très peu sur les criminels et les arguments anti-peine de mort de la sociale-démocratie me font plutôt gerber dans leur logique mais voilà j'ai des principes et compte bien m'y tenir du mieux que je le peux encore.En prenant la position d'un confort émotionnellement compréhensible que l'on oppose à une vie visuellement peu-visible alors oui je peux comprendre ta position. Mais elle reste malsaine. Car en acceptant cet avortement tu acceptes aussi tout ce qu'il y aura derrière. Tout comme tu accepteras que la peine de mort tue des innocents. On fait dans la marge d'erreur en matière de vies humaines. Arrête avec ton truc de peine de mort ou alors choisis un autre exemple. non je n'accepte pas ce qu'il y a derrière ou quoi que ce soit d'autre, quoi que tu en dises. PS: l'argument "ceci est rationnel - ceci est émotionnel" n'est plus très convaincant au regard de ce que les neurosciences nous apprennent sur le fonctionnement de l'esprit humain.
Ash Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 L'exemple me parait très proche. Tu as toutes les raisons d'être pour la peine de mort du point de vue confort et même de la justice. Et pourtant… non je n'accepte pas ce qu'il y a derrière ou quoi que ce soit d'autre, quoi que tu en dises. L'histoire démontre pourtant qu'on ne s'arrête jamais là. Il faut y mettre un frein clair et net. Et non y chercher des excuses.
Frozenlock Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Pour faire suite à ce que j'ai écrit hier, ainsi qu'au développement de la discussion… Je ne vois vraiment pas, mais alors là vraiment pas pourquoi une mère aurait un devoir envers un embryon et même un foetus. Si la nature de l'être ne change pas à la naissance, alors les devoirs qu'a la mère envers ce dernier non plus. (Ainsi, si la mère doit le nourrir, c'est jusqu'à la mort!) Je vois déjà les réponses du genre "Mais son devoir est de le porter jusqu'à terme, ce qui permet à ce devoir "d'exister" tout au long de sa vie, tout en cessant d'être applicable à la naissance." Ce à quoi je répondrais que c'est tiré par les cheveux… Puis une fois qu'elle a accouché, elle n'a plus d'obligations et peut donc laisser l'enfant à son compte. Il me semble que c'est assez stupide comme situation.
melodius Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 L'argument selon lequel une majorité ferait ceci ou cela ne vaut rien. La majorité est favorable à la soc-dem, a-t-elle raison pour autant ? La majorité est favorable à la taxation progressive et à l'impôt sur la mort. Etc. Si on accepte que l'enfant a des droits, le fait qu'il ait été conçu suite à un viol ne change rien à ses droits. Le crime, ce n'est d'ailleurs pas d'avoir fait un enfant, c'est d'avoir violé une femme. Quant à la possibilité que je ne sois pas fidèle à mes opinions si jamais je devais régler moi-même ce problème, elle ne prouverait qu'une seule chose : que je ne suis pas fidèle à mes opinions, et non que celles-ci seraient fausses. Ensuite, en ce qui concerne la contraception, j'ai simplement signalé qu'elle participe à une mentalité où on peut avoir le beurre, l'argent du beurre et la vertu de la crémière. Ni plus, ni moins.
xxc Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Je ne vois vraiment pas, mais alors là vraiment pas pourquoi, etc. À lire tes posts sur ce fil, tu ne vois pas grand-chose de ce que je vois… Parce que je suis curieux, j'aimerais bien savoir ce que toi tu vois sur ce sujet, quelles sont tes opinions. A-t-on le droit de supprimer un embryon, un fœtus, un fœtus une semaine avant le terme prévu, d'abandonner un nourrisson ou un enfant de 3 ans dans la rue, de supprimer un handicapé ou un vieillard atteint d'Alzheimer ? J'aimerais bien savoir ce que tu vois pour voir si je le vois aussi (vu que tu ne vois pas ce que je vois). J'ai une petite théorie sur les univers parallèles derrière la tête.
melodius Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Pour faire suite à ce que j'ai écrit hier, ainsi qu'au développement de la discussion…Je ne vois vraiment pas, mais alors là vraiment pas pourquoi une mère aurait un devoir envers un embryon et même un foetus. Si la nature de l'être ne change pas à la naissance, alors les devoirs qu'a la mère envers ce dernier non plus. (Ainsi, si la mère doit le nourrir, c'est jusqu'à la mort!) Je vois déjà les réponses du genre "Mais son devoir est de le porter jusqu'à terme, ce qui permet à ce devoir "d'exister" tout au long de sa vie, tout en cessant d'être applicable à la naissance." Ce à quoi je répondrais que c'est tiré par les cheveux… Puis une fois qu'elle a accouché, elle n'a plus d'obligations et peut donc laisser l'enfant à son compte. Il me semble que c'est assez stupide comme situation. Je ne comprends pas comment on peut écrire pareilles conneries, franchement. Si tu écrivais simplement "je suis un gros gauchiste et donc l'avortement est sacré", ce serait nettement plus simple.
melodius Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 L'exemple de la peine de mort est plutôt mal choisi vu que c'est plutôt dans les social-démocraties qu'elle a été abolie. Ca ime fait plutôt mal au cul de la dire, mais c'est comme ça. Oui, on préfère tuer des innocents incapables de se défendre que des coupables qui gueulent, c'est tout à fait exact.
melodius Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 PS: l'argument "ceci est rationnel - ceci est émotionnel" n'est plus très convaincant au regard de ce que les neurosciences nous apprennent sur le fonctionnement de l'esprit humain. Tu plaisantes j'espère ?
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