melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Les vices ne sont pas des crimes, d'accord, mais ce qui me gène c'est la manie qu'ont certains de présenter des vices comme des vertus. Ca sent la gauche bobo à plein nez ça.
Olive Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Fil décidément très intéressant, je devrais repasser ici plus souvent. En ce qui concerne l'avortement sur le tard, j'ai déja répondu : on provoque l'accouchement, si le bébé est viable, tant mieux.Les médecins ne sont pas des barbares, en cas d'avortement l'embryon ou le foetus est tué avant d'être évacué. Même en supposant une extension du droit d'avorter tant que l'accouchement naturel n'est pas commencé, en entrant dans la salle d'op on a une idée de ce qu'on va faire : accoucher, ou avorter. Dans le cas d'un avortement le bébé sera d'abord tué puis l'accouchement délenché pour sortir le corps. Pour un amas de cellules plus petit, on introduit un petit aspirateur et l'affaire est réglée.Dans le cas inverse d'une naissance sans suppression de la vie, il arrive régulièrement que le bébé ne soit pas viable, mais là la loi interdit de le tuer puisqu'il est dehors. La solution généralement appliquée par les sages-femmes est, au choix, de le mettre au freezer ou de l'oublier sur le rebord de la fenêtre ou sur une table derrière une porte - on pourra alors conclure à une mort naturelle sans crainte de voir révéler à l'éventuelle autopsie qu'on lui a injecté de quoi mourir plus rapidement et tranquillement. Ce sont des cas auxquels sont confrontées tous les jours les sages-femmes, et c'est pas simple pour la réconforter quand elle rentre du boulot. A la question "un petit paquet de huit cellules non différenciées est-il un être humain?" je réponds non et ne ressens pas de doute.A la question "un bébé après 7 mois de grossesse, viable avec couveuse, est-il un être humain?" je réponds oui et ne ressens pas de doute La condition d'être humain d'un locataire d'utérus serait alors dépendante de la technique, si demain on peut faire des placentas artificiels et amener à terme un embryon de 3 jours dans une couveuse, est-il humain au bout de 3 jours ? Et pour un gamin né avant le terme mais ne disposant pas de couveuse et condamné à mourir ?Je crois qu'il faut le dire tel quel : Dans des pays comme la France, 3/4 des avortements sont issus de convenances personnelles et égocentriques (mais au combien devenues naturelles).Vous n'imaginez pas jusqu'où amène ce désir de convenances personnelles. Certaines femmes enceintes demandent maintenant qu'on déclenche leur accouchement dès que la viabilité et la bonne santé du gamin est assurée. Ceci pour ne pas subir plus longtemps les troubles de la grossesse et pour, bordel, enfin avoir ce bébé pour lequel on vient de passé presque 9 mois infernaux.Je crois qu'accepter qu'une discussion soit tranchée par des sentiments, c'est abdiquer toute rationalité et d'ailleurs toute forme de communication avec les autres, puisque les sentiments sont par essence incommunicables.Je crois au contraire que s'il y a bien une chose qui anime toute discussion ce sont les sentiments, et que si on ne tentait pas, via les débats et discussions diverses, d'atteindre les sentiments des autres alors la vie serait bien fade.PS: l'argument "ceci est rationnel - ceci est émotionnel" n'est plus très convaincant au regard de ce que les neurosciences nous apprennent sur le fonctionnement de l'esprit humain.Les neurosciences sont-elles rationnelles ou émotionnelles ?
Invité jabial Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Les médecins ne sont pas des barbares Vu ce qui suit, j'ai presque envie de mettre un en cas d'avortement l'embryon ou le foetus est tué avant d'être évacué.Et bien on ne fera plus comme ça.Même en supposant une extension du droit d'avorter tant que l'accouchement naturel n'est pas commencé, en entrant dans la salle d'op on a une idée de ce qu'on va faire : accoucher, ou avorter. Et bien on ne fera plus comme ça. La condition d'être humain d'un locataire d'utérus serait alors dépendante de la technique, si demain on peut faire des placentas artificiels et amener à terme un embryon de 3 jours dans une couveuse, est-il humain au bout de 3 jours ? Et pour un gamin né avant le terme mais ne disposant pas de couveuse et condamné à mourir ?J'ai déja dit que je considérais qu'il était humain. Etre humain n'autorise pas à squatter un corps et à boire son sang sans l'autorisation de l'être dont il est le support.Vous n'imaginez pas jusqu'où amène ce désir de convenances personnelles. Certaines femmes enceintes demandent maintenant qu'on déclenche leur accouchement dès que la viabilité et la bonne santé du gamin est assurée. Ceci pour ne pas subir plus longtemps les troubles de la grossesse et pour, bordel, enfin avoir ce bébé pour lequel on vient de passé presque 9 mois infernaux. Ca te choque? Pas moi. C'est facile de parler ; porter un enfant, c'est une autre histoire.
WALDGANGER Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Les vices ne sont pas des crimes, d'accord, mais ce qui me gène c'est la manie qu'ont certains de présenter des vices comme des vertus. Ca sent la gauche bobo à plein nez ça. Certains sur ce forum? Est ce que tu peux citer des messsages vantant les vertus de l'inceste, de la zoophilie ou de l'infidélité?
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Ca te choque? Pas moi. C'est facile de parler ; porter un enfant, c'est une autre histoire. C'est facile de parler; être un bébé tué parce que sa mère le perçoit comme un parasite, c'est une autre histoire. Certains sur ce forum? Est ce que tu peux citer des messsages vantant les vertus de l'inceste, de la zoophilie ou de l'infidélité? L'inceste est un délit, pas seulement un vice.
WALDGANGER Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 L'inceste est un délit, pas seulement un vice. la zoophilie aussi.
walter-rebuttand Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Les vices ne sont pas des crimes, d'accord, mais ce qui me gène c'est la manie qu'ont certains de présenter des vices comme des vertus. Ca sent la gauche bobo à plein nez ça. Certes. Et la liberté sexuelle entre adultes consentants n'est pas un vice.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Si elle aboutit à des comportements irresponsables et asociaux, ce sont clairement des vices.
Coldstar Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 C'est facile de parler; être un bébé tué parce que sa mère le perçoit comme un parasite, c'est une autre histoire.L'inceste est un délit, pas seulement un vice. Au regard du DN? J'ai l'exemple d'un couple de frère et soeur, 50 ans passées, qui vivent maritalement au su de leur voisinage à Trifouillis-les-Oyes. Qu'est-ce qu'on fait, on les fout en taule? la zoophilie aussi. Seulement, ça implique que les animaux aient des droits ou des ayant-droits, non?
bubka Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 L'erreur dans ce genre de débat, pour ou contre l'avortement, est de vouloir faire correspondre le droit et la moral. Le droit, dans ma conception, est basée sur des principes moraux universellement admis, c'est le droit naturel. Or, il est évident que le fait de considérer l'enfant en bas-âge, voire le foetus, comme un être-humain à part-entière ne fait pas partie, à mon grand regrêt, de ces principes moraux universellement admis. Cette sacralisation de l'enfant en bas-âge est propre à notre culture judéo-chrétienne. Fidèle à ma morale judéo-chrétienne, je suis moralement contre l'avortement, mais, cohérent par apport à mes convictions libérales, je suis contre son interdiction.
Coldstar Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Si elle aboutit à des comportements irresponsables et asociaux, ce sont clairement des vices. La découverte de la nature vicieuse ou vertueuse d'un acte doit être le fruit d'une longue maturation individuelle. That's life. Les vices ne sont pas des crimes, d'accord, mais ce qui me gène c'est la manie qu'ont certains de présenter des vices comme des vertus. Ca sent la gauche bobo à plein nez ça. Il me semble que quelques personnes sur ce site ont pu se réclamer d'être des bobos. Personnellement je n'en suis pas, ceux qui me connaissent ici ne diront pas le contraire.
Coldstar Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 L'erreur dans ce genre de débat, pour ou contre l'avortement, est de vouloir faire correspondre le droit et la moral. Le droit, dans ma conception, est basée sur des principes moraux universellement admis, c'est le droit naturel. Or, il est évident que le fait de considérer l'enfant en bas-âge, voire le foetus, comme un être-humain à part-entière ne fait pas partie, à mon grand regrêt, de ces principes moraux universellement admis. Cette sacralisation de l'enfant en bas-âge est propre à notre culture judéo-chrétienne. Fidèle à ma morale judéo-chrétienne, je suis moralement contre l'avortement, mais, cohérent par apport à mes convictions libérales, je suis contre son interdiction. Ce à quoi on te répondra à juste titre que si une erreur est communément admise elle n'en est pas plus vraie pour autant. Cf "la terre est le centre de l'Univers" il y a quelques siècles.
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Au regard du DN?J'ai l'exemple d'un couple de frère et soeur, 50 ans passées, qui vivent maritalement au su de leur voisinage à Trifouillis-les-Oyes. Qu'est-ce qu'on fait, on les fout en taule? Non, la clinique psychiatrique leur conviendrait mieux, tout comme aux zoophiles. Je parlais de l'inceste entre un père ou une mère et leur enfant (ou entre oncle et nièce, tante et neveu, etc.) C'est un crime.
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Il me semble que quelques personnes sur ce site ont pu se réclamer d'être des bobos. Personnellement je n'en suis pas, ceux qui me connaissent ici ne diront pas le contraire. Non, tu corresponds plutôt à ce portrait-ci (en caractères gras): http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/RRR_2.htm En suivant l'exemple d'Ayn Rand, que la plupart des libertariens admiraient avec enthousiasme, les libéraux prétendaient être de véritables individualistes et d'authentiques révolutionnaires, n'ayant rien à voir avec la droite et apportant au monde une révélation politique totalement novatrice. De fait, le mouvement libéral a toujours été presque délibérément ignorant de l'Histoire et de tout ce qui touche aux affaires étrangères. Les syllogismes compliqués de la théorie libertarienne, la science fiction, la musique rock et les mystères des ordinateurs ont constitué la totalité des connaissances et des intérêts de ses membres. Le vieux Murray avait oublié les jeux de rôles, ceci dit.
Rincevent Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Si elle aboutit à des comportements irresponsables et asociaux, ce sont clairement des vices. C'est quoi, un comportement asocial ?
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 C'est quoi, un comportement asocial ? Une fille-mère en cloque tous les deux ans, vivant d'allocs diverses et de deals de came.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Il me semble que quelques personnes sur ce site ont pu se réclamer d'être des bobos. Personnellement je n'en suis pas, ceux qui me connaissent ici ne diront pas le contraire. Je ne visais personne; je sais bien qu'il n'y a pas de bobos sur ce forum, mais il y a par contre une tendance à intégrer certaines de leurs idées.
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Je ne visais personne; je sais bien qu'il n'y a pas de bobos sur ce forum. Heu, si… quand même. J'ai écrit l'être un petit peu (même si je tente d'y remédier).
Yozz Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Heu, si… quand même. J'ai écrit l'être un petit peu (même si je tente d'y remédier). Bobo, toi? Tchu, t'as pas du en voir beaucoup des bobos!
Rincevent Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Ouvre un dico. Ne te plaint pas que je sois ignare si tu refuses de m'instruire.
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Ne te plaint pas que je sois ignare si tu refuses de m'instruire. Être instruit n'est pas un "droit à", mais quelque chose qui se mérite.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Ne te plaint pas que je sois ignare si tu refuses de m'instruire. "Donne un poison à un pauvre, et il mangera un jour. Apprends-lui à pêcher, et il mangera toute sa vie". Va ouvrir ton dico !
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Bobo, toi? Tchu, t'as pas du en voir beaucoup des bobos! Détrompe-toi, détrompe-toi. Bon, je suis un bobo très relatif, c'est certain.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Bobo, toi? Tchu, t'as pas du en voir beaucoup des bobos! Chuuuuuut ! Faut pas lui dire…
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 "Donne un poison à un pauvre, et il mangera un jour. Et un jour seulement, et pour cause !
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Et un jour seulement, et pour cause ! J'ai lapsussé chef !
Rincevent Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 […] Va ouvrir ton dico ! Je vais être plus précis. Pratiquement n'importe quel comportement est susceptible d'être qualifié d'asocial, selon la société et l'époque. Or, je crois commencer à comprendre que ton esprit n'est pas flou, et que tu as une idée en tête. C'est pourquoi je te demande ta définition de ce qu'est un comportement asocial.
Yozz Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Détrompe-toi, détrompe-toi. Bon, je suis un bobo très relatif, c'est certain. J'essaie de t'imaginer longs cheveux gras et barbe fleurie au vent, en train de scander "l'eau n'est pas une marchandise" et "vive le chiapas" tout en fouillant dans ton sac Oxfam pour trouver de quoi te rouler ton 15ème joint de la journée. Ben j'y arrive pas
WALDGANGER Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Seulement, ça implique que les animaux aient des droits ou des ayant-droits, non? je parlais du droit positif. Pas en droit naturel sauf sous les conditions que tu cites effectivement.
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