A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 C'est importe quoi. A moins d'être débile il sait très bien que son espérance statistique est inférieure à un. Precisement non, il sur estime sa probabilite de gain. Au moment de prendre la decision, il decide rationnellement d'ignorer la loi mathematique pour pouvoir satisfaire un plaisir. De meme je fais un regime. Je vois un gateau au chocolat. Une estimation d'utilite complete me dit que je ne dois pas le prendre, MAIS j'eprouve une utilite a satisfaire un besoin au dela de l'utilite du besoin lui meme, je decide donc rationnellement d'ignorer les calories et de prendre la part de gateau.
Invité Arn0 Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Precisement non, il sur estime sa probabilite de gain. Au moment de prendre la decision, il decide rationnellement d'ignorer la loi mathematique pour pouvoir satisfaire un plaisir. Franchement je pense pas que c'est comme cela que ça se passe dans sa tête. (D'un autre coté je joue jamais au loto donc je sais pas trop )
Coldstar Posté 12 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2007 Option A 90% billes blanches 6% rouges 1% vertes 1% bleues 2% jaunes Gain : 0$ Gain : 45$ Gain: 30$ Perte: 15$ Perte: 15$ Option B 90% b. blanches 6% rouges 1% vertes 1% bleues 2% jaunes Gain : 0$ Gain : 45$ Gain: 45$ Perte: 10$ Perte: 15$ **************************************************************************** Option C 90% b. blanches 6% rouges 1% vertes 3% jaunes Gain : 0$ Gain : 45$ Gain: 30$ Perte : 15$ Option D 90% b. blanches 7% rouges 1% vertes 2% jaunes Gain : 0$ Gain : 45$ Perte: 10$ Perte : 15$ Deux exemples de couples de loteries avec dominance stochastique.
Rincevent Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Faut un peu arrêter avec la rhétorique loterie = Etat = vol, c'est l'un des rares business où l'Etat en France est bénéficiaire, où il n'a pas besoin de la coercition pour ça. Le lottery business est tellement viable qu'il se développe avec des acteurs privés dans des sociétés libres. Indeed. Un marché qui exploite un biais cognitif ne peut qu'être promis à un bel avenir. tu ne peux pas dire qu'il se trompe et qu'il est rationnel si? Si. Auquel cas il a des raisons de se tromper. Agir rationnellement (au sens autrichien) veut dire "avoir des raisons objectives d'agir", pas "ne pas se tromper".
WALDGANGER Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Precisement non, il sur estime sa probabilite de gain. Au moment de prendre la decision, il decide rationnellement d'ignorer la loi mathematique pour pouvoir satisfaire un plaisir.De meme je fais un regime. Je vois un gateau au chocolat. Une estimation d'utilite complete me dit que je ne dois pas le prendre, MAIS j'eprouve une utilite a satisfaire un besoin au dela de l'utilite du besoin lui meme, je decide donc rationnellement d'ignorer les calories et de prendre la part de gateau. finalement je ne ferai pas de résumé du papier que j'ai cité tout à l'heure, ça demanderait que j'y réfléchisse trop ; mais si un esprit brilliant veut y jeter un oeil et nous dire ce qu'il en pense… http://www1.fee.uva.nl/creed/wakker/Pdfspu…ambleeffjru.pdf
Coldstar Posté 12 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2007 Precisement non, il sur estime sa probabilite de gain. Au moment de prendre la decision, il decide rationnellement d'ignorer la loi mathematique pour pouvoir satisfaire un plaisir. Il ignore la loi de l'espérance mathématique, ce qui est loin d'être "irrationnel"
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Beaucoup d'experiences de dominance stochastique sont trop naives dans les suppositions qu'elles font… le niveau de preference qu'un individu satisfait est eleve et ne se limite pas aux sommes d'argent en jeu. Il y a des satisfactions a gagner une somme d'argent independante de la dite somme, il y a des satisfactions a ne pas avoir perdu car cela renforce l'image de gagnant que nous avons de nous meme etc etc. Ces experiences ne peuvent en aucun cas mettre en lumiere tous les objectifs que satisfont les agents. Bien souvent on juge irrationnelle une action alors que seuls ses motifs nous echappent.
Etienne Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Il ignore la loi de l'espérance mathématique, ce qui est loin d'être "irrationnel" On peut penser qu'il en a tout de même une vague idée, l'espèrance ne modélise tout de même pas des informations totalement inconnues à l'individu lambda.
toccata Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je pense que le joueur de loterie achète "une chance", pas "une chance sur tant". La perception est très différente. Dans le premier cas, on est dans l'irrationnel, le rêve (et c'est d'ailleurs ce que l'on vend pour nous faire acheter un billet). On est dans une logique où l'on croit suffisament à sa bonne étoile pour espérer être LE gagnant. Cette vision est aux frontières de la croyance en la prédestinée. Car croire suffisament à sa bonne étoile est croire que le destin est assez écrit d'avance pour que le hasard ne soit finallement pas rigoureusement du hasard… Le moteur de cette croyance est l'existence de "LE" gagnant. Pourquoi pas moi alors, puisqu'un autre? Dans le second cas, on est dans une logique plus bassement matérialiste (casseur de rêve!). Les mathématiques sont prépondérantes, dès lors qu'elles permettent de ressentir le flouze passer dans les mains, et à condition de garder la tête froide. Ce n'est pas la loterie, c'est le PMU et surtout le casino. En fonction de ses propres expériences, on construit ses propres martingales. L'irrationnel n'existe que dans la volonté de croire en ses gains alors que les mathématiques nous disent que la casino gagne plus d'argent qu'il n'en distribue… Ah mais au fait, un trader est-il rationnel? Quelle est la part de rationalité dans ses choix?
Fredo Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 +1. D'ailleurs par rapport à des posts précédents, je crois qu'il ne faut pas confondre "rationnel" au sens de "produit par l'activité de l'esprit" (quelle que soit la qualité mathématique des processus mis en oeuvre) avec "rationnel" au sens de "raisonnable" (notion de "joueur rationnel").
Gallatin Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Ah mais au fait, un trader est-il rationnel? Quelle est la part de rationalité dans ses choix? Les bons traders, oui. Les autres ne font pas long feu. Et par ailleurs il est incorrect d'assimiler la bourse à un casino.
toccata Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Les bons traders, oui. Les autres ne font pas long feu. Et par ailleurs il est incorrect d'assimiler la bourse à un casino. C'est exact. Mais vouloir gagner plus que la croissance en pariant sur le cours des actions n'est-ce pas équivalent à vouloir ne pas perdre d'argent dans un casino? ps: ceci est un message de détresse, en fait, j'attend qu'un brave financier vienne m'expliquer comment le marché financier ne se résume pas aux cours des Bourses et permet ainsi de générer plus que ce peut laisser espérer la croissance…
Gallatin Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 C'est exact. Mais vouloir gagner plus que la croissance en pariant sur le cours des actions n'est-ce pas équivalent à vouloir ne pas perdre d'argent dans un casino?ps: ceci est un message de détresse, en fait, j'attend qu'un brave financier vienne m'expliquer comment le marché financier ne se résume pas aux cours des Bourses et permet ainsi de générer plus que ce peut laisser espérer la croissance… Mettons que tu aies un talent pour identifier si les entreprises sont sous-évaluées ou sur-évaluées. Tu achètes une action quand elle est sous-évaluée, et tu la vends quand elle devient sur-évaluée. Alors tu gagneras plus que le taux moyen de croissance.
Invité jabial Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 C'est exact. Mais vouloir gagner plus que la croissance en pariant sur le cours des actions n'est-ce pas équivalent à vouloir ne pas perdre d'argent dans un casino? Pôardon??? La croissance est une donnée collective qui ne veut rien dire au niveau d'une entreprise donnée! Tout l'art de l'investisseur est de sélectionner des entreprises dont il pense qu'elles ont un bon potentiel. Si l'investisseur est intelligent, sa sélection sera bonne et il est évident qu'il fera plus d'argent. Comme les résultats d'une entreprise ne sont pas aléatoires mais liés à tout un tas d'éléments concrets qu'on peut étudier, les gains d'un investisseur n'ont rien d'aléatoires non plus. Le trader, lui, fait un autre métier. Il achète et il vend en fonction des modes du moment - mais surtout sans les suivre lui-même. Il exploite également des données concrètes, qui lui permettent de prévoir des modifications locales du cours d'une entreprise. Exemple : quand Barron indique que Google va se casser la figure sur le moyen terme, le trader n'y croit pas mais il "joue" quand même la baisse sur le court terme. Quelques jours plus tard quand la situation devient moins claire il empoche son bénéfice. Ca marche très bien aussi. Le day trader est un cas particulier du trader : il achète et revend des actions, options ou titres divers dans la même journée. Il arrive qu'il ne possède plus que du cash à la fermeture (day trading "pur"). Lui se fonde sur plusieurs éléments : l'analyse technique qui permet de construire des probabilités d'évolution à court terme en fonction de la tendance globale et de l'historique d'évolution et de volatilité, les "rumeurs", mais aussi ses propres réflexes acquis par la pratique. On peut dire que le day trader "joue", mais avec une sacrément bonne martingale. Le day trader fait du probable, il n'est que rarement sûr de l'évolution d'un produit qu'il achète ou vend à découvert. Si les banques, qui ne sont pas vraiment des acteurs irrationnels, emploient les bons traders, c'est que ceux-ci peuvent effectivement faire des gains énormes, compensés par des pertes importantes mais moins élevées. Voilou.
WALDGANGER Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 la question que je me posais c'est comment on définit concrètement l'irrationnalité par rapport à un choix de lotterie, choisir une lotterie dominée stochastiquement par une autre est irrationnel, violer la transitivité est irrationnel etc, lequel de ces axiomes est violé par le jeu?
Coldstar Posté 15 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 15 janvier 2007 la question que je me posais c'est comment on définit concrètement l'irrationnalité par rapport à un choix de lotterie, choisir une lotterie dominée stochastiquement par une autre est irrationnel, violer la transitivité est irrationnel etc, lequel de ces axiomes est violé par le jeu? Les violations de transitivité sont assez fréquentes dans certaines expériences menées par des économistes. Il est relativement facile de construire des patterns de ce genre, mais tous ceux que j'ai vu impliquaient tout de même l'utilisation d'un système où recueillir, ordonner et utiliser l'information disponible était relativement complexe et donc assez voire très coûteux.
Fredo Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Les violations de transitivité sont assez fréquentes dans certaines expériences menées par des économistes. Il est relativement facile de construire des patterns de ce genre, mais tous ceux que j'ai vu impliquaient tout de même l'utilisation d'un système où recueillir, ordonner et utiliser l'information disponible était relativement complexe et donc assez voire très coûteux. Oui, et pas seulement parce que les choix humains peuvent être irrationnels. C'est tout le problème qui apparaît aussi dès qu'une comparaison se fait sur deux ou plus dimensions. Si elles sont de nature différente, l'idée même de comparaison est absurde. Pourtant la vie nous oblige à prendre ce genre de décisions. Voilà pourquoi il existe tout un pan de recherche sur les systèmes multicritères d'aide à la décision. Donc violer la transitivité n'est pas nécessairement irrationnel. Je dirais plutôt : avons-nous bien conscience des critères que nous employons ? Des phénomènes de préférence stricte ou faible, de surclassement etc.
Coldstar Posté 15 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 15 janvier 2007 Yep Frédo. Amos Tversky avait mené une expérience concluante de "viol de transitivité". Elle ne portait pourtant que sur une dimension! Son exemple (ci-après simplifié) on propose à des sujets de se mettre dans la peau d'un client potentiel pour acheter une voiture. On la lui propose sans options à un prix données. Puis on lui propose différentes options pour un certain prix. A chaque fois, il accepte ou refuse, et cumule les options qu'il accepte (on écarte les options qui ne l'intéresse pas). Le prix de la voiture augmente régulièrement, jusqu'à épuisement des options. Or, à la fin de l'expérience, certains sujets admettent préfèrer le véhicule sans option au prix de base que le véhicule à options au prix total (alors qu'il avait validé les options une par une. Quand on augmente le nombre de données, il devient dificile de les ordonner. Une thèse de Kahneman (qui a sûrement dû être utilisé pour des modèles) est que l'attention est une ressource rare. De fait, les connaissances, les méthodes de raisonnement, capacités de calcul, qui s'acquièrent avec du temps (ressource limitée), de l'attention (ressource limitée) et du travail (qui emploi des ressources limitées) sont elles-mêmes coûteuses en ressources "physiologiques" même si elles sont dispensées gratuitement en terme monétaire! Augmenter sa capacité de rationalité est coûteux, et cette action se soumet elle-même à des analyses coût-bénéfice.
Olive Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Indeed. Un marché qui exploite un biais cognitif ne peut qu'être promis à un bel avenir.Si. Auquel cas il a des raisons de se tromper. Agir rationnellement (au sens autrichien) veut dire "avoir des raisons objectives d'agir", pas "ne pas se tromper". Ressentir du plaisir à jouer est une raison tout à fait objective à mon sens, même si personnellement je n'en ressens pas. Après, l'objectivité du plaisir c'est une autre histoire.. à moins de mettre des sondes dans le cerveau de la personne étudiée pour voir si il y a effectivement de l'agitation.
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