Timur Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 C'est déjà une régle générale et non contractuelle. Bien entendu et je ne l'ai jamais nié! Tu disais que je devais adopter une "méta-norme" non issue du consentement et je t'ai répondu que non. A moins que tu me dises que le consentement n'est pas issu du consentement!
Etienne Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Bien entendu et je ne l'ai jamais nié! Tu disais que je devais adopter une "méta-norme" non issue du consentement et je t'ai répondu que non. A moins que tu me dises que le consentement n'est pas issu du consentement! Le consentement peut être changeant, le fait que tu changes d'avis ne rend pourtant pas caduc les contrats que tu as signé. La validité d'une telle régle de respect des contrats passés n'est pas de l'ordre de l'opinion, du consentement, elle est fixe. Alors non, le fait que tu doives respecter à un instant t+1 tes contrats passés à un instant t ne peut pas être justifié par ton consentement à l'instant t.
Timur Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Le consentement peut être changeant, le fait que tu changes d'avis ne rend pourtant pas caduc les contrats que tu as signé. OUI! Alors non, le fait que tu doives respecter à un instant t+1 tes contrats passés à un instant t ne peut pas être justifié par ton consentement à l'instant t. SI! Par quoi autrement? A l'instant t tu as consenti que même si tu changeais d'avis à l'instant t+1 tu t'engagerais quand même à respecter ce que tu as consenti à l'instant t.
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 A l'instant t tu as consenti que même si tu changeais d'avis à l'instant t+1 tu t'engagerais quand même à respecter ce que tu as consenti à l'instant t. Sauf bien sur si tu as inclus une clause de sortie "materielle" pour ne pas te lier les mains, clause de sortie qui nous semble facultative et que Jabial soutient etre necessaire a la validite du contrat.
Etienne Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 SI! Par quoi autrement? A l'instant t tu as consenti que même si tu changeais d'avis à l'instant t+1 tu t'engagerais quand même à respecter ce que tu as consenti à l'instant t. La justification d'une telle régle ne dérive pas du consentement, elle se fonde sur l'existence d'un consentement antérieur mais n'est pas du même ordre que ce dernier - d'où le terme de "méta-norme." Il faut justifier que les contrats doivent être executoires dans le futur, quelles que soient les dispositions qu'ils comportent. Il n'y a a priori aucune raison évidente qui fait que passer un contrat à un instant t te "lie les mains" à un instant t+1.
h16 Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Sauf bien sur si tu as inclus une clause de sortie "materielle" pour ne pas te lier les mains, clause de sortie qui nous semble facultative et que Jabial soutient etre necessaire a la validite du contrat. Il me semble - voir avec un expert en droit - qu'un contrat non clairement borné dans le temps n'est pas valide. Me trompeuje ?
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Il me semble - voir avec un expert en droit - qu'un contrat non clairement borné dans le temps n'est pas valide. Me trompeuje ? Peut-etre que oui peut-etre que non, mais un contrat d'embauche en dessous du smic n'est pas valide non plus, donc ce qui est n'est pas forcement une reference…
Libérus Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Il me semble - voir avec un expert en droit - qu'un contrat non clairement borné dans le temps n'est pas valide. Me trompeuje ? Première nouvelle. Notre brave Contrat à Durée Indéterminée (CDI) n'est pas valide ?
Libérus Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Bien entendu et je ne l'ai jamais nié! Tu disais que je devais adopter une "méta-norme" non issue du consentement et je t'ai répondu que non. A moins que tu me dises que le consentement n'est pas issu du consentement! Quand Molinari écrit (c'est vous qui le citez) :"J'affirme que si la propriété avait été, dès l'origine du monde, religieusement respectée, l'humanité aurait constamment joui du maximum de bien-être que comportait, à chaque époque, l'état d'avancement des arts et des sciences, comme aussi d'une entière justice. ", il fait référence à une de ces méta-normes dont parle Etienne. Elle n'a été crée ni par la volonté d'un individu, ni par un quelconque "consentement". Vous l'avez trouvée dans votre berceau comme un héritage. Quand il dit qu'elle n' a pas été "religieusement" respectée, je ne sais quelle idée il se fait d'une religion, et c'est un peu injuste à l'égard des religions, qui dans l'ensemble, ont bien travaillé à promouvoir cette méta-norme.
Invité Arn0 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 "Et à St Hilaire Cusson La Valmite les membres d’une communauté ont été un peu surpris par la décision du comité supérieur du libéralisme qui leur a interdit d’avoir pour règle commune de forcer un de leur membre à enlever un détritus d’une route s’il était coupable de l’avoir déposé. En effet, le comité a statué que même si ce membre était à l’origine d’accord avec cette règle, le principe qui veut que "nul ne peut être le maître d’autrui" interdisait de le forcer ensuite. Si cette communauté ne se plie pas à cette décision du comité supérieur du libéralisme, celui-ci prendra les mesures qui s’imposent.Ton exemple est assez symptomatique de ta parfaite incompréhension du problème. Si je dépose de manière illégitime des ordures sur une propriété alors je dois réparation aux propriétaires : ce n'est pas un problème de volontariat ou de contrat mais simplement de loi générale.Je n'adopte pas de "méta-norme" non issue du consentement. Le consentement est la seule règle à respecter. La différence qui nous oppose est que je veux respecter la volonté de tous alors que vous vous souhaitez imposer à tous le respect d'une "méta-norme" que VOUS aurez choisi. Mais tu ne respecte même pas le consentement ! Rentrer chez quelqu'un ce n'est pas consentir à se faire torturer ! Je retourne la question : je suis propriétaire de moi même, si je ne m'engage pas explicitement à mettre le feu à la maison de mon hôte ais-je le droit de le faire ? Si tu es logique tu dois considérer que je suis libre d'utiliser ma propriété (mon corps) comme je l'entends sauf si je me suis engagé contractuellement à respecter certaines contraintes. Et ne me parle pas de l'obligation de respecter la propriété de mon hôte, puisque l'argument est parfaitement réversible (c'est celui qu'on te donne depuis le début à propos du respect de la propriété de l'invité). En utilisant le même raisonnement que toi on peut bien dire : mon hôte n'a qu'à vérifier si je suis me suis bien engagé à respecter certaines règles comme l'interdiction de l'incendie ! Si il m'invite c'est bien qu'il est consentant ! Pourquoi son droit de propriété sur sa maison primerait sur mon droit de propriété sur mon corps ? Explique moi !
Morrisson Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 tres bon ca! c'est au proprio de se renseigner pour savoir si on est pyromane, sinon c'est sa faute ^o^ .
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Je retourne la question : je suis propriétaire de moi même, si je ne m'engage pas explicitement à mettre le feu à la maison de mon hôte ais-je le droit de le faire ? Si tu es logique tu dois considérer que je suis libre d'utiliser ma propriété (mon corps) comme je l'entends sauf si je me suis engagé contractuellement à respecter certaines contraintes. Et ne me parle pas de l'obligation de respecter la propriété de mon hôte, puisque l'argument est parfaitement réversible (c'est celui qu'on te donne depuis le début à propos du respect de la propriété de l'invité). En utilisant le même raisonnement que toi on peut bien dire : mon hôte n'a qu'à vérifier si je suis me suis bien engagé à respecter certaines règles comme l'interdiction de l'incendie ! Si il m'invite c'est bien qu'il est consentant ! ! Tres bonne critique de ce que dit Timur. Le contrat repose sur le consentement qui peut-etre explicite ou implicite, tout consentement implicite pouvant bien entendu etre explicitement retire.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 J'ai l'impression que tu viens de coucher ton roi. J'ai l'impression de perdre mon temps à expliquer un raisonnement à qui est incapable de le suivre. Si tu es logique tu dois considérer que je suis libre d'utiliser ma propriété (mon corps) comme je l'entends sauf si je me suis engagé contractuellement à respecter certaines contraintes. Et ne me parle pas de l'obligation de respecter la propriété de mon hôte, puisque l'argument est parfaitement réversible (c'est celui qu'on te donne depuis le début à propos du respect de la propriété de l'invité). Non, ça n'est pas réversible du tout. Le fondement de la propriété est que ne peux utiliser ma propriété d'une façon qui viole la propriété d'autrui, point barre ; sans quoi je peux utiliser la dague dont je suis propriétaire pour traverser ta chair.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Si ce n'est que ca oui, mais il me semble que pour RH et toi c'est un droit positif, tu veux forcer des gens a agir pour que d'autres ne soient ni tuees ni blessees. Eh bien comme d'hab il te semble mal. La non-assistance à personne en danger est un principe ancien et parfaitement circonscrit, de manière très limitée qui plus est. Prétendre le contraire est un pur procès d'intention.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La non-assistance à personne en danger est un principe ancien et parfaitement circonscrit, de manière très limitée qui plus est. Prétendre le contraire est un pur procès d'intention. La NAPD n'a rien de si ancien et rien d'universel. J'ai appris par exemple qu'elle n'existait pas aux USA. Les USA sont en dehors du monde civilisé?
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Et qui les fixe ces conditions? Vous? Il y a un manuel de l'APD? N'essayez pas d'imposer VOS règles et VOTRE vision du monde aux autres. Laissez les gens choisir comment ils souhaitent vivre! Mentalité gauchiste typique; tout analyser en termes de pouvoir. La non-assistance à personne en danger (et non "l'assistance à personne en danger", qui n'existe pas et qui démontre que vous ne comprenez rien à ce que vous présumez critiquer) est un délit qui est parfaitement défini par la science juridique et depuis longtemps. Il consiste à ne pas secourir quelqu'un qui court un danger grave (mort ou mutilation) alors qu'on peut le faire sans danger pour sa propre persone. On appelle cela la civilisation - ce à quoi les gauchistes s'opposent. Ne pas reconnaître un principe aussi élémentaire vous met "hors-la-loi", démontre que vous êtes des fauves qui n'ont pas leur place dans la société.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Mentalité gauchiste typique; tout analyser en termes de pouvoir. La non-assistance à personne en danger (et non "l'assistance à personne en danger", qui n'existe pas et qui démontre que vous ne comprenez rien à ce que vous présumez critiquer) est un délit qui est parfaitement défini par la science juridique et depuis longtemps. Il consiste à ne pas secourir quelqu'un qui court un danger grave (mort ou mutilation) alors qu'on peut le faire sans danger pour sa propre persone. On appelle cela la civilisation - ce à quoi les gauchistes s'opposent. Ne pas reconnaître un principe aussi élémentaire vous met "hors-la-loi", démontre que vous êtes des fauves qui n'ont pas leur place dans la société. Je suis désolé mais si tu désires obliger par la force quelqu'un à agir dans un sens qui te paraît être le bien, c'est toi qui suis une logique révolutionnaire.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La volonte est limitee par l'absence d'initiation de la force, en dehors de ca, si il est possible de respecter la volonte de tout le monde car les volontes s'ajustent dans le but d'arriver a un accord. Aucun rapport avec Rousseau. Il saute pourtant aux yeux le rapport; mais bon, le contrat fictif est le passage obligé de tout constructivisme.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Je suis désolé mais si tu désires obliger par la force quelqu'un à agir dans un sens qui te paraît être le bien, c'est toi qui suis une logique révolutionnaire. 1. ce n'est pas moi qui définis cela comme étant le bien, la preuve étant que ce principe est tout à fait général et que, contrairement à ce que vous affirmez, on n'en a jamais déduit un socialisme quelconque. Par contre, on déduit le socialisme des contrats fictifs si chers à AB. 2. la révolution, c'est lorsqu'on veut détruire ce qui existe. C'est vous qui voulez détruire un principe ancien commun à toutes les sociétés civilisées, et ce n'est certes pas moi qui suis donc révolutionnaire.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 2. la révolution, c'est lorsqu'on veut détruire ce qui existe. C'est vous qui voulez détruire un principe ancien commun à toutes les sociétés civilisées, et ce n'est certes pas moi qui suis donc révolutionnaire. Les USA sont en dehors de la civilisation? Il faut dire qu'au début de notre débat sur la question j'ai eu le tort de vous croire sur parole. Visiblement, vous êtes incapable de reconnaître la réalité lorsqu'elle vous dérange. Je serais curieux de voir le nombre de pays, hors la francophonie, qui possèdent cette obligation d'assistance. Ce n'est pas parce que nos Etats obligent tout un chacun à se faire secourriste dès lors qu'un besoin existe que c'est légitime. Je suis désolé mais la position que vous défendez crée un servitude sans faute, et cela, je ne suis prêt à l'accepter à aucun prix.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Les USA ont les "good samaritan laws", qui ne vont certes pas aussi loin que nos lois en théorie, mais qui en pratique parviennent au même résultat. Je tiens quand même à rappeler que l'exemple classique est l'obligation d'avertir les services de secours en cas d'accident. On le voit, c'est un véritable esclavage.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Les USA ont les "good samaritan laws", qui ne vont certes pas aussi loin que nos lois en théorie, mais qui en pratique parviennent au même résultat.Je tiens quand même à rappeler que l'exemple classique est l'obligation d'avertir les services de secours en cas d'accident. On le voit, c'est un véritable esclavage. Toute obligation sans cause est le début du bolchevisme. Le besoin d'une personne ne peut entraîner à lui seul l'obligation d'une autre.
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ce dont je doute surtout c'est de l'utilité de cette loi de nécessaire assistance. Etre obligé de promouvoir une telle loi montre une dérive morale chez les individus, c'est donc un problème qui relève du sociologique voir du psychologique et non du législatif. Quand je vois quelqu'un en grosse difficulté c'est ma nature qui m'incite ou non à lui porter secours et pas un texte voté par nos pseudo-représentants. C'est un peu comme l'interdiction de licencier, quand il faut le faire toutes les lois du monde ne peuvent me contraindre à ne pas agir.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Toute obligation sans cause est le début du bolchevisme. Le besoin d'une personne ne peut entraîner à lui seul l'obligation d'une autre. Je ne veux pas être désagréable, mais tu te bornes à répéter ta mantra depuis plusieurs posts alors que la réalité n'a pas du tout fait apparaître que ce principe a été détourné à des fins socialistes. Si c'était le cas, je suis prêt à réviser mon opinion, donc je te suggère de m'en apporter la preuve plutôt que de répéter inlassablement un truc qui ne me convainc pas.
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ce dont je doute surtout c'est de l'utilité de cette loi de nécessaire assistance. Etre obligé de promouvoir une telle loi montre une dérive morale chez les individus, c'est donc un problème qui relève du sociologique voir du psychologique et non du législatif. Quand je vois quelqu'un en grosse difficulté c'est ma nature qui m'incite ou non à lui porter secours et pas un texte voté par nos pseudo-représentants. C'est un peu comme l'interdiction de licencier, quand il faut le faire toutes les lois du monde ne peuvent me contraindre à ne pas agir. Il ne s'agit pas de cela, mais de punir quelqu'un qui aurait pu, sans risque vital pour lui-même, sauver la vie de quelqu'un en grave danger (noyade, accident de la route) et s'en est abstenu. En d'autres termes, il commet un délit. Et il est donc bien question de droit, puisqu'il y a au moins deux personnes en présence, dont l'action de l'une (s'en aller sans porter secours) peut causer un dommage irréparable à l'autre.
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 En d'autres termes, il commet un délit. J'entends bien mais d'un point de vue pratique, est-ce qu'il y a une utilité directe de ce type de loi? En gros, est-ce que par l'existence de cette loi il y aura plus de sauvetage? J'en doute fortement car dans ces cas extrêmes c'est de nature humaine dont il s'agit et la loi n'a pas d'emprise dessus par la seule menace de la condamnation. Ma comparaison avec le licenciement est la suivante: Si dans la majeure partie des cas le licenciement est inévitable et se passera quel que soit le prix est-il utile d'interdire le licenciement via la loi pour les quelques dérives de licenciements abusifs? L'homme étant ce qu'il est, il y aura toujours une portion d'inhumanité incompressible au sein d'une population. Bon, ça n'est que mon avis
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 J'entends bien mais d'un point de vue pratique, est-ce qu'il y a une utilité directe de ce type de loi? En gros, est-ce que par l'existence de cette loi il y aura plus de sauvetage?J'en doute fortement car dans ces cas extrêmes c'est de nature humaine dont il s'agit et la loi n'a pas d'emprise dessus par la seule menace de la condamnation. Ma comparaison avec le licenciement est la suivante: Si dans la majeure partie des cas le licenciement est inévitable et se passera quel que soit le prix est-il utile d'interdire le licenciement via la loi pour les quelques dérives de licenciements abusifs? L'homme étant ce qu'il est, il y aura toujours une portion d'inhumanité incompressible au sein d'une population. Bon, ça n'est que mon avis J'entends bien également, mais il ne s'agit pas de modifier la nature humaine par la loi, seulement de sanctionner les gens qui ont commis une faute. De même, il n'est pas pertinent de se demander si la condamnation pénale du vol, du viol et de l'assassinat permet de faire diminuer ces délits; ce qui compte, c'est qu'ils soient punis.
Ben Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Il ne s'agit pas de cela, mais de punir quelqu'un qui aurait pu, sans risque vital pour lui-même, sauver la vie de quelqu'un en grave danger (noyade, accident de la route) et s'en est abstenu. En d'autres termes, il commet un délit. Et il est donc bien question de droit, puisqu'il y a au moins deux personnes en présence, dont l'action de l'une (s'en aller sans porter secours) peut causer un dommage irréparable à l'autre. Je dirai plutôt qu'il s'agit de non-action dans ce cas : c'est la non-action qui entraine un acte préjudiciable. Or la non action n'est-elle pas condamnable que si l'on ne respecte pas un contrat (vrai question je n'y connait rien en droit …) ? Il n'y a aucun contrat préalable dans ce cas. Je suis plutôt d'accord avec Alex6
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Je dirai plutôt qu'il s'agit de non-action dans ce cas : c'est la non-action qui entraine un acte préjudiciable.Or la non action n'est-elle pas condamnable que si l'on ne respecte pas un contrat (vrai question je n'y connait rien en droit …) ? Il n'y a aucun contrat préalable dans ce cas. Je suis plutôt d'accord Alex6 Il faut voir les deux faces de la médaille: cette non-action est simultanément une action, du genre passer son chemin. Et sinon, tu sais qu'il existe un droit non contractuel ?
Ben Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Il faut voir les deux faces de la médaille: cette non-action est simultanément une action, du genre passer son chemin.Et sinon, tu sais qu'il existe un droit non contractuel ? Au final que je passe mon chemin ou que je regarde sans rien faire ne change pas grand chose … Pour le droit non contractuel : est-ce qu'il s'agit de droit "sous-entendu" ? (comme par exemple si je te vend un café il n'y a pas de contrat mais c'est sous-entendu que je n'ai pas pias craché dedans ?) Y-a-t-il d'autre dorme de droit non-contractuel ? Enfin et surtout le NAPD rentre dans quelle catégorie ?
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