L'irréparable Et L'anarcapie

[Invité jabial]

Je n'avais pas vraiment l'impression d'avoir changé d'avis, mais bon

[A.B.]

Pourquoi, parce qu'il reconnaît une bonne idée chez quelqu'un d'autre et que par conséquent il est capable de changer d'opinion sur un point ? Je dirais plutôt "Jabial vainqueur" alors.

Tu devrais essayer de gagner plus souvent

[Ronnie Hayek]

Tu devrais essayer de gagner plus souvent

Mauvais perdant.

[xiii]

Tu devrais essayer de gagner plus souvent

MDr

[A.B.]

Pour en revenir au Talion, quoiqu'on en dise il fait une comparaison d'utilite interpersonnelle un peu douteuse.

Couper la jambe de Carl Lewis ce n'est pas comme couper la jambe d'un paralytique, les deux n'accordent pas la meme importance subjective a leur jambe, il n'y a donc pas de raison que le Talion serve comme plancher ou comme plafond des peines, ni meme comme referentiel.

[Ronnie Hayek]

Pour en revenir au Talion, quoiqu'on en dise il fait une comparaison d'utilite interpersonnelle un peu douteuse.

Couper la jambe de Carl Lewis ce n'est pas comme couper la jambe d'un paralytique, les deux n'accordent pas la meme importance subjective a leur jambe, il n'y a donc pas de raison que le Talion serve comme plancher ou comme plafond des peines, ni meme comme referentiel.

Il n'y a pas de comparaison intersubjective qui tienne: le condamné et la victime ne sont pas dans une procédure d'échange de biens économiques, mais dans une procédure judiciaire.

[A.B.]

Il n'y a pas de comparaison intersubjective qui tienne: le condamné et la victime ne sont pas dans une procédure d'échange de biens économiques

La comparaison intersubjective ne se limite pas au cas de l'echange de biens economique, elle intervient dans la critique de l'action gouvernementale par exemple.

mais dans une procédure judiciaire.

Mais que tu le veuilles ou non, la loi du Talion fait une comparaison, en disant oeil pour oeil dent pour dent elle sous-entend qu'un oeil est egal a un oeil, qu'une dent est egale a une dent, ce qui est completement faux.

Trouverais-tu qu'oeil pour oeil est une punition 1:1 si l'agresseur est deja borgne.

Cela n'a rien a voir avec l'economie, le Talion pretend etablir une proportionnalite, mais cette proportionnalite ne repose objectivement sur rien.

[melodius]

Cela n'a rien a voir avec l'economie

Tu l'as dit mon kiki.

[melodius]

Tu devrais essayer de gagner plus souvent

Facile à dire ça; Jabial il dialogue avec un melodius, tandis que moi je n'ai qu'un AB à me mettre sous la dent.

[A.B.]

Facile à dire ça; Jabial il dialogue avec un melodius, tandis que moi je n'ai qu'un AB à me mettre sous la dent.

Et une artillerie qui va se limite a: "tu as des problemes psychologiques graves" a "tu n'y connais rien tu racontes n'importe quoi", autant se battre avec une cuillere emoussee.

[Invité jabial]

Mais que tu le veuilles ou non, la loi du Talion fait une comparaison, en disant oeil pour oeil dent pour dent elle sous-entend qu'un oeil est egal a un oeil, qu'une dent est egale a une dent, ce qui est completement faux.

C'est sûr que si tu prends ça au premier degré…

- "Mets le couvert!"

- "Mais heu, je le mets où ça?"

- "Bon. Tu peux me donner l'eau?"

- "Oui, je peux."

- "…"

[A.B.]

C'est sûr que si tu prends ça au premier degré…

- "Mets le couvert!"

- "Mais heu, je le mets où ça?"

- "Bon. Tu peux me donner l'eau?"

- "Oui, je peux."

- "…"

- "C'est un garcon ou une fille?"

- "Oui"

Ce n'est pas comme ca qu'on parle ??

Et hormis ca si on ne prend pas le Talion au premier degre comment on le prend? Comment on peut definir la proportionnalite sans comparaison interindividuelle ?

[Invité Arn0]

Je te signale que Rothbard n'était pas connu au départ. Sa théorie de la justice est excellente parce qu'elle se fonde sur l'égalité entre les hommes. Quiconque viole un Droit chez autrui le perd dans la même proportion. Ca n'oblige personne à lui éclater la figure.

Il doit sa célébrité à l'anarcho-capitalisme, pas à sa théorie du châtiment.

[Boz]

Pourquoi, parce qu'il reconnaît une bonne idée chez quelqu'un d'autre et que par conséquent il est capable de changer d'opinion sur un point ? Je dirais plutôt "Jabial vainqueur" alors.

Arf ! Il y a mésentente ! J'ai dit battu parce que j'ai mis deux fois le smiley respect et lui une seule. Très drôle, je sais. De toutes façons, Jabial est assez intelligent pour être d'accord avec un vieil adversaire lorsque celui-ci a raison.

Mais c'est assez drôle de voir que le quiproquo alimente les duels en cours…

[Invité jabial]

Et hormis ca si on ne prend pas le Talion au premier degre comment on le prend? Comment on peut definir la proportionnalite sans comparaison interindividuelle ?

Je pense que c'est évident : le Talion signifie que le criminel doit perdre l'équivalent de ce que la victime a perdu. Bien sûr que ce n'est pas facile à déterminer.

En pratique, quand un criminel commet un crime, il y a deux conséquences :

1. Il doit réparer les conséquences de son crime, c'est la compensation
   
2. Il perd un droit équivalent à celui qu'il a violé, c'est la justification du "volet pénal"
   

Mais en réalité, ni l'un ni l'autre des ces volets ne correspondent exactement à un Talion : le premier n'a absolument rien à voir puisque ça dépend de la valeur de ce que la victime a perdu, qui doit être examiné du seul point de vue de la victime (ce n'est pas un échange économique), et le second est une limite absolue puisque toute peine supérieure serait une violation du Droit du criminel (qui est encore un être humain : il n'a pas perdu tous ses Droits).

Autrement dit, une peine juste se trouve entre la restitution complète (qui comprend donc la compensation pour les dommages moraux subis du fait du crime, pas seulement rendre ce qui a été pris quand c'est possible) et celle-ci plus faire au criminel ce qu'il a fait à autrui, intégralement.

En dessous de celle-ci, c'est un déni de justice. Au dessus de ceux-là, c'est un abus de justice.

Entre les deux, c'est au tribunal d'apprécier.

Il doit sa célébrité à l'anarcho-capitalisme, pas à sa théorie du châtiment.

Ca forme un tout. C'est comme si tu disais qu'il doit sa célébrité à l'anarcho-capitalisme, pas à sa théorie de la propriété.

[A.B.]

Je pense que c'est évident : le Talion signifie que le criminel doit perdre l'équivalent de ce que la victime a perdu.

Oui c'est bien ce que j'avais compris.

Bien sûr que ce n'est pas facile à déterminer.

Et d'apres Rothbard c'est meme rigoureusement impossible, d'ou mon etonnement.

Comment determines-tu l'equivalent de ce que la victime a perdu sans comparaison interindividuelle?

En pratique, quand un criminel commet un crime, il y a deux conséquences :

[*] Il doit réparer les conséquences de son crime, c'est la compensation

Ok pour ca.

[*] Il perd un droit équivalent à celui qu'il a violé, c'est la justification du "volet pénal"

Hum j'ai du mal avec ca… c'est quoi "un droit equivalent"

Mais en réalité, ni l'un ni l'autre des ces volets ne correspondent exactement à un Talion : le premier n'a absolument rien à voir puisque ça dépend de la valeur de ce que la victime a perdu, qui doit être examiné du seul point de vue de la victime

So far so good.

et le second est une limite absolue puisque toute peine supérieure serait une violation du Droit du criminel (qui est encore un être humain : il n'a pas perdu tous ses Droits).

Encore une fois je ne vois pas trop ce qu'est ici le "droit equivalent"… je ne suis pas forcement contre mais je ne vois pas trop sur quel socle ca repose.

Autrement dit, une peine juste se trouve entre la restitution complète (qui comprend donc la compensation pour les dommages moraux subis du fait du crime, pas seulement rendre ce qui a été pris quand c'est possible)

Oui

et celle-ci plus faire au criminel ce qu'il a fait à autrui, intégralement.

Pourquoi?

En dessous de celle-ci, c'est un déni de justice.

En quoi le fait que le criminel soit puni m'apporte quelque chose? Un besoin que je ne traduit pas par une action n'existe meme pas d'apres Rothbard.

Si un voleur a une chance sur 10 d'etre attrape et qu'il doive rendre ce qu'il a vole s'il est attrape, il a quand meme une grande incitation a voler, la peine n'est pas dissuassive. Il me semble comprendre d'apres ce que tu dis que s'il n'a fait que voler, sans violence etc il s'en tire sans le volet "penal", dans ce cas il a une option gratuite sur l'argent des autres et tout le monde a interet a voler.

Pour ma part, je pense que de toute maniere, en anarcapie, c'est de fait un marche competitif de protection et de punition qui se met en place, ce qui rend la punition quasiment contractuelle.

[Jesrad]

Je n'ai personnellement jamais été convaincu par l'argumentation de Rothbard sur les pénalités, moi non plus. En passant: les actions judiciaires sont des interactions entre individus, donc sont économiques.

Personnellement, je propose que ce soit la catallaxie qui fasse appliquer réparation pour les torts causés aux autres. Steve Konkin propose une version différente de l'anarchie jusnaturaliste dans laquelle cette idée est appliquée:

Ces situations pourraient être réglées par la méthode primitive et barbare d’un “duel à l’arme à feu”, ou de manière civilisée - c’est-à-dire, par l’intervention d’un tiers impartial. C’est le problème fondamental de la société. [5]Toute tentative pour imposer une solution contre l’avis des personnes concernées viole le principe libertarien. Par conséquent un “duel” qui ne risque pas de blesser une tierce personne est une solution acceptable - mais elle n’est ni idéale ni civilisée, sauf peut-être de l’avis de quelques passionés.

La solution alternative requiert donc un juge, un “témoin impartial” ou un arbitre. Une fois qu’un tel arbitre ou juge a donné son avis sur la dispute ou l’agression, un mécanisme d’application est nécessaire. (Les pacifistes peuvent aussi choisir l’arbitrage sans application.)

Le système suivant a été proposé par Murray Rothbard, Linda et Morris Tannehill, et d’autres ; il n’est pas forcément définitif ni ultime, et peut être amélioré par les avancées sur la théorie libertarienne et la technologie (comme cet auteur l’a déjà fait). Actuellement, il semble optimal et est présenté ici comme modèle fonctionnel de départ.

D’abord, à l’exception de tous ceux qui ne souhaitent pas participer, chacun s’assure contre l’agression et le vol. On peut même assurer sa vie pour le montant que l’on estime qu’elle vaut, pour les cas de meurtres (ou d’homicide involontaire) ce qui peut aller de, par exemple, saisir la vie du meutrier pour (si c’est technologiquement faisable) utiliser ses organes transplantables afin de rendre la vie à la victime, jusqu’à une indemnité payable à ceux qui poursuivront l’oeuvre de sa vie. Ce qui est crucial ici est que la victime décide de la valeur de sa vie, de son corps et de ses biens avant l’agression. (Tout ce qui est remplaçable pourra être racheté au prix du marché, voir plus bas.)

Seuls ceux qui souhaitent participer s'assurent, les autres prennent sur eux le risque d'être mutilé / tué, ils se défendent eux-même. Le fait d'avoir des potes prêts à vous faire justice revient finalement à s'assurer contre le crime (c'est une mutuelle d'assurance, quoi). C'est aussi pour ça que je pense que dans une anarchie, il faudra soit avoir un flingue, soit un macaron d'assurance, si on ne veut pas être emmerdé. Il est très probable même que la plupart des lieux privés ouverts au public soient au final réservés uniquement aux assurés ou aux gens armés.

On assure son corps, comme n'importe quel autre bien. Les joueurs de foot et acteurs le font déjà aujourd'hui (car l'assurance que fournit l'état avec nos sous est bien trop réduite). Ceux qui refusent de s'assurer, au final, refusent de participer à la société humaine.

Imaginons que A découvre qu’un de ses biens a disparu, et le signale à son assureur IA. IA va, par exemple au moyen de sa division d’enquête, ou en mandatant un détective privé D, enquêter sur cette disparition (exactement comme le ferait la Police étatique). En parallèle, IA remplace à ses frais le bien manquant pour minimiser l’effet de la perte sur A (les assureurs auto proposent déjà des véhicules de remplacement de nos jours). [6]Si D échoue à retrouver le bien manquant, la perte de A et son rachat sont couverts par les primes d’assurance. Notez que IA a intérêt à retrouver le maximum de biens volés ou perdus pour maximiser sa rentabilité. (L’équivalent étatique serait de garantir l’efficacité de la police par un “droit opposable” à la sécurité… ce que, curieusement, jamais aucun politicien sain d’esprit et conscient n’oserait proposer, étant donné l’énorme coût social et l’inefficacité du monopole de l’état en matière de prévention du crime.)

En revanche, si D retrouve le bien, par exemple dans les mains de B, et que B rend ce bien spontanément, l’affaire est close. C’est uniquement dans le cas où B prétend à un droit de propriété sur le bien appartenant à A, qu’il y a conflit.

Mettons que B a l’assurance IB, qui peut diligenter sa propre enquête et convaincre IA que D s’est trompé. En dehors de ce cas, IA et IB sont alors en conflit. A cette étape, l’objection traditionnelle à l’anarchie de marché est avancée, pour déclarer que la “guerre” entre A et B s’est étendue à deux grandes compagnies d’assurance disposant de plusieurs escadrons armés, ou de contrats avec des milices privées (PA et PB). Mais dans ce cas, où est l’intérêt de IA et IB d’utiliser la violence pour détruire non seulement le capital de son concurrent, mais aussi une partie du sien ? Cet intérêt est d’autant plus réduit que l’anarchie de marché est établie depuis longtemps ; le capital de ces entreprises serait déjà presque entièrement engagé et la compagnie ne disposerait que de spécialistes de la défense. Une assurance de ce type qui se spécialiserait dans l’attaque serait immédiatement suspecte et n’attirerait pas de client libertarien.

Très simplement et pour bien moins cher (ce qui rend l’opération bien plus rentable), IA et IB peuvent tout simplement mandater un arbitre pour régler la dispute, en présentant chacune ses preuves et ses réclamations. Si B a raison, IA lâche l’affaire, perd un peu d’argent (c’est préférable au financement une guerre !) et a désormais une raison impérieuse d’améliorer ses méthodes d’investigation (ou de trouver un meilleur fournisseur d’infos). Si c’est A qui a raison, c’est IB qui a intérêt à améliorer ses propres méthodes (en plus de se débarrasser d’un client pourri).

A ce moment, une fois que l’affaire a été entendue, jugée, et si B refuse toujours de rendre le bien volé, alors seulement l’usage de la violence devient légitime. (B aurait jusque là seulement reçu notification de l’affaire en cours contre lui, il n’y aurait eu aucune saisie effectuée jusqu’à ce que la décision du juge soit rendue.) Mais PB et IB ne le défendent plus, et B se retrouve face à une équipe compétente, équipée, et expérimentée dans la récupération de propriété volée.

Même si B résiste, irrationnellement, il sera selon toute probabilité neutralisé avec un minimum d’efforts et de dégâts par une agence soucieuse de son image auprès du public et cherchant à augmenter ses marges et le nombre de ses clients - y compris, pourquoi pas, B lui-même. En effet, PA doit intervenir sans causer de dommages à la propriété des tiers.

B, ou IB, est alors condamné à réparation. Cela peut se diviser en trois étapes: restitution, préférence temporelle, et appréhension.

La restitution est le fait de rendre le bien original ou son équivalent. Cela peut même s’appliquer à des organes ou à la valeur marchande que l’on assigne à sa propre vie.

La préférence temporelle est la restitution pour la perte d’usage temporaire et est aisément déterminée par les taux d’intérêt en cours sur les frais qu’IA a dû engager pour couvrir A.

L’appréhension est le coût de l’enquête, de la détection, de l’arbitrage et de l’application (en gros, les frais de justice). Notez comment le Marché fonctionne de manière à donner à B un intérêt maximal à résister le moins possible voire à rendre spontanément ce qu’il a volé, et le plus vite possible (les intérêts courent), pour réduire au maximum le coût d’appréhension.

Notez: pas de pénalité, mais le coupable paie quand même en excès de ce qu'il a volé / détruit puisqu'il paie en plus les frais de justice et les intérêts courants.

Et aussi, notez comme tous les intérêts des uns et des autres convergent pour inciter tout le monde à causer le minimum possible d’embarras, de dégâts et de délais. Comparez ça avec les autres systèmes en opération aujourd’hui ; notez aussi que des morceaux de ce système ont déjà été mis en pratique avec succès dans le passé. Les assembler en un tout cohérent est une nouveauté exclusive de la théorie libertarienne.

…

Non seulement la réparation agoriste est une dissuasion en elle-même, proportionnelle au renoncement aux gains criminels, mais le coût marchand dû au taux d’appréhension permet de mesurer précisément le coût social du crime. Il n’existe aucun autre système qui propose une telle chose.

--

[9]Une bonne question est “où commence la punition ?” Le concept est applicable uniquement aux esclaves qui n’ont rien à perdre sinon l’absence de souffrance, aux miséreux absolus qui n’ont rien de valeur à par leur propre existence, et aux très jeunes enfants incapables de repayer la victime et qui sont généralement considérés comme irresponsables de leurs dettes. Bien sûr, une économie primitive avait bien trop de problèmes à fournir rationnalité et technologie suffisante pour obtenir une détection et une mesure de la valeur fiables. Toutefois, certaines sociétés primitives comme l’Irlande celtique, L’Islande médiévale et les Ibo ont introduit des systèmes de réparations des torts pour mitiger les effets de la vengeance - et ont promptement évolué en quasi-anarchies.

[Rincevent]

[…] Ceux qui refusent de s'assurer, au final, refusent de participer à la société humaine. […]

Rien que ça ?

[Jesrad]

Personne ne peut être forcé de participer aux institutions de la société contre son gré. Si une personne s'estime suffisamment protégée par elle-même sans avoir besoin de personne d'autre, tant mieux pour elle, mais en cas de pépin… à part recevoir de l'aide charitable, tant pis pour elle. C'est comme ça que le droit de sécession individuelle s'applique en anarchie. Le même raisonnement explique pourquoi je suis contre l'obligation d'avoir une assurance santé.

[Etienne]

Personne ne peut être forcé de participer aux institutions de la société contre son gré. Si une personne s'estime suffisamment protégée par elle-même sans avoir besoin de personne d'autre, tant mieux pour elle, mais en cas de pépin… à part recevoir de l'aide charitable, tant pis pour elle. C'est comme ça que le droit de sécession individuelle s'applique en anarchie.

La seule chose que ça m'inspire, c'est ça :

(Sauf que les contractualistes pensaient, eux, qu'on ne pouvait pas rester dans l'état de nature.)

[Jesrad]

Es-tu prêt à considérer les assureurs anticrime décrits plus haut comme des "léviathans" ?

[Etienne]

Es-tu prêt à considérer les assureurs anticrime décrits plus haut comme des "léviathans" ?

Non. Néanmoins, il se trouve que tu considères que, dans l'état pré-civil, il n'y a aucune loi qui oblige tous les individus à sanctionner les crimes que certains hommes ont pu commetre envers d'autres hommes. En posant le problème dans ces termes, tu considères que le seul droit naturel que les hommes possédent est un droit à la conservation de soi sans préoccupation d'autrui. Si tel est le cas, tout autre droit - à la vie, à la liberté, à la propriété - n'est qu'un droit institué par une puissance et ne peut être que conventionnel. Par suite, tu ne peux invalider aucun Etat actuel sur la base qu'il violerait les droits de propriété parce que ces droits ne sont alors qu'institués par des conventions, et il n'y a aucune raison de considérer alors que l'Etat est en lui-même illégitime. C'est exactement le raisonnement de Hobbes, et il est inattaquable à partir de ses prémisses.

[Jesrad]

Est-ce que le fait que quelqu'un d'autre agresse un tiers, violant le droit naturel de cette personne, implique que ce soit à toi de le punir ou de l'en empêcher ? En particulier si cette personne a fait savoir qu'elle ne voulait pas de ton aide ? Je pense qu'il y a une différence entre le droit découlant de l'existence (distinction entre action juste et action injuste), et "droit" entraîné par une garantie d'intervention violente (distinction entre le faisable et le non-faisable ?).

[Etienne]

Est-ce que le fait que quelqu'un d'autre agresse un tiers, violant le droit naturel de cette personne, implique que ce soit à toi de le punir ou de l'en empêcher ? En particulier si cette personne a fait savoir qu'elle ne voulait pas de ton aide ?

Si tu prétends qu'il n'existe pas d'obligation de tous les individus à sanctionner quiconque voile les droits d'un individu - qui peut être déléguée lorsque l'on sort de l'état de nature - alors tu ne pourras tirer logiquement que les mêmes conclusions que Hobbes, parce que, dans ce cas, le droit naturel ne peut que se réduire à la simple conversation de soi. A l'inverse, si tu admets qu'une telle obligation existe, alors tu pourras tenir un raisonnement jusnaturalisme libéral.

7. Mais, afin que personne n'entreprenne d'envahir les droits d'autrui, et de faire tort à son prochain ; et que les lois de la nature, qui a pour but la tranquillité et la conservation du genre humain, soient observées, la nature a mis chacun en droit, dans cet état, de punir la violation de ses lois, mais dans un degré qui puisse empêcher qu'on ne les viole plus. Les lois de la nature, aussi bien que toutes les autres lois, qui regardent les hommes en ce monde, seraient entièrement inutiles, si personne, dans l'état de nature, n'avait le pouvoir de les faire exécuter, de protéger et conserver l'innocent, et de réprimer ceux qui lui font tort. Que si dans cet état, un homme en peut punir un autre à cause de quelque mal qu'il aura fait ; chacun peut pratiquer la même chose. Car en cet état de parfaite égalité, dans lequel naturellement nul n'a de supériorité, ni de juridiction sur un autre, ce qu'un peut faire, en vertu des lois de la nature, tout autre doit avoir nécessairement le droit de le pratiquer.

Locke, contrairement à Hobbes, admet en plus du droit à la conservation de soi dans l'état de nature, le droit à la conservation du genre humain. Et il en tire par conséquent des conclusions tout à fait différentes.

[Jesrad]

dans ce cas, le droit naturel ne peut que se réduire à la simple conservation de soi.

C'est cette partie là qui me paraît "frauduleuse". En quoi est-ce que le choix d'un personne modifie la définition du droit pour tous ? Les faits objectifs, la nature humaine et l'existence d'individus dotés de libre-arbitre ne sont pas modifiés par le fait qu'une personne puisse choisir de ne pas participer à la société et prenne le risque, volontairement, d'avoir à garantir tout seul ses droits. A mon avis il y a confusion entre le "pratique" et le "juste".

[Etienne]

En quoi est-ce que le choix d'un personne modifie la définition du droit pour tous ? Les faits objectifs, la nature humaine et l'existence d'individus dotés de libre-arbitre ne sont pas modifiés par le fait qu'une personne puisse choisir de ne pas participer à la société et prenne le risque, volontairement, d'avoir à garantir tout seul ses droits.

Et alors ? Si une personne peut être agressée, tuée, si elle ne souscrit pas à une société de protection, et que, dans ce cas, personne n'ait le droit et le devoir de sanctionner les crimes dont elle a été l'objet, c'est que le droit à la vie, à la liberté et à la propriété ne sont pas des droits naturels, ce ne peuvent être que des droits conventionnels parce qu'ils ne peuvent être institués que par une institution. Ce n'est pas le choix de la personne qui modifie la définition du droit pour tous, ce sont les droits et les devoirs que tu admets (ou pas) pour les autres hommes qui la modifie.

A mon avis il y a confusion entre le "pratique" et le "juste".

Justement pas ! Les deux sont liés.

Les lois de la nature, aussi bien que toutes les autres lois, qui regardent les hommes en ce monde, seraient entièrement inutiles, si personne, dans l'état de nature, n'avait le pouvoir de les faire exécuter, de protéger et conserver l'innocent, et de réprimer ceux qui lui font tort.

[Invité jabial]

Etienne, il a raison dans le sens où personne n'oblige les gens à sanctionner un crime. Ils le feront parce qu'ils y ont un intérêt, mais il est évident et normal que personne n'oblige monsieur Dupont, boulanger de son état, à courir après les voleurs parce que les biens de monsieur Durand ont besoin de secours. Monsieur Durand a le Droit d'être secourru… à ses frais. Le fait d'être victime d'un délit ou d'un crime n'est pas plus qu'autre chose une créance sur la société, et donc sur les individus qui la composent.

Au passage, il est bien évident que ce n'est pas pour autant que ça se passe comme ça. Dans les faits, il y a des collectivités privées, les gens ne vivent pas au milieu du désert - du moins, plutôt moins que sous le régime étatique actuel.

[Jesrad]

Et alors ? Si une personne peut être agressée, tuée, si elle ne souscrit pas à une société de protection, et que, dans ce cas, personne n'ait le droit

Stooooop !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit

J'ai dit qu'on ne pouvait pas obliger n'importe qui à le faire. Je n'ai pas dit que c'était interdit. On défend l'autre si on le souhaite, et non parce qu'on a un flingue sur la tempe. On ne peut pas faire le bien de force, on doit toujours faire le bien volontairement. Le système d'assurance décrit ci-dessus n'est rien de plus qu'une manière de convaincre les autres d'aider, c'est à chacun de faire l'effort d'être utile à l'autre pour pouvoir exiger un service en retour s'il ne veut pas dépendre de la bonne volonté de l'autre.

[Rincevent]

[…] Ceux qui refusent de s'assurer, au final, refusent de participer à la société humaine. […]

N'empêche que ça ressemble trait pour trait à un contrat social. Alors évidemment c'est "privé", mais si l'Etat avait des actionnaires, ça resterait quand même l'Etat.

[Jesrad]

En l'absence de monopole, et en particulier absence de monopole territorial, on peut difficilement appeler ça un état… si ? C'est effectivement un contrat social, mais il n'est pas obligatoire, et chacun peut en négocier les termes.