Invité jabial Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 souvenons nous de la distenction marxienne et classique entre la valeur d'usage/échange d'une marchandise! Tiens, un marxien! ainsi marx et les classiques avaient laissé la porte ouverte à l'existence de biens et services utiles à la société, qui sont donc d'authentiques richesses, sans pour autant etre des valeurs d'échange! Explique moi pourquoi l'éducation, l'air et l'eau ne sont pas des valeurs d'échange? l'impot s'impose pour leur financement. Qu'est-ce qui donne le droit à quiconque de lever l'impôt? Quant à leur financement je pense que l'impot progressif s'impose. En effet j'adhere à la théorie de l'utilité marginale décroissante du revenu qui dit en substance que plus je gagne du fric plus l'utilité que m'apporte ce revenu supplementaire diminue. C'est marrant, moi je pense le contraire. En fait, plus j'ai d'argent, et plus il m'apporte de choses extraordinaires. Avec 1000F je peux avoir une télé, avec 10 000F un scooter, avec 100 000F une voiture, avec 1 000 000F un appart, avec 10 000 000F une entreprise… Ceci rejoint la loi psychologique fondamentale de Keynes. Ca ne m'étonne pas, Keynes était un escroc. A long terme, nos enfants, eux, sont vivants.
Dilbert Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 "l'impôt s'impose" : une belle tautologie ! révélatrice de la nature prédatrice et nuisible de l'impôt.
wapiti Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 svenaxe, tu ne veux pas ouvrir un fil intitulé "pourquoi je suis socialiste" ? plutôt que de poluer celui-ci ?
Lapin kulta Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Réponse supprimée :Erreur de ma part, Je croyais que la réponse de bugmaster m'était adressée. <{POST_SNAPBACK}>
Lapin kulta Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 svenaxe, tu ne veux pas ouvrir un fil intitulé "pourquoi je suis socialiste" ? plutôt que de poluer celui-ci ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas socialiste ni coco! mais lucide sur les erreurs du programme!
wapiti Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 DERNIER AVERTISSEMENT ce fil n'est pas destiné à débattre du libéralisme en général mais du programme d'Albert Li. Merci Wapiti - modérateur.
Lapin kulta Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 DERNIER AVERTISSEMENT ce fil n'est pas destiné à débattre du libéralisme en général mais du programme d'Albert Li. Merci Wapiti - modérateur. <{POST_SNAPBACK}> Justement!!!
Toast Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Suis les conseils de Wapiti. Ouvre un sujet dans le forum "Economie" en exposant ta théorie sur les imperfections du marché si tu souhaites que l'on en discute. Pour Albert Li : Oui je suis bien évidemment pour la légalisation de la drogue, mais si l'on veut faire un programme dans les règles de l'art il serait préférable de mentionner nos sources lorsque l'on cite des chiffres
Rolanddezar Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Pour être plus précis, ce fil parle de la présentation des idées, ou à la rigueur pour les peaufiner. Pas pour remettre en cause le libéralisme. Il y a d'autres sections pour ca.
Lapin kulta Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Pour être plus précis, ce fil parle de la présentation des idées, ou à la rigueur pour les peaufiner. Pas pour remettre en cause le libéralisme. Il y a d'autres sections pour ca. <{POST_SNAPBACK}> je ne mets pas en cause le libéralisme! je trouve le programme d'albert bien sur plusieurs points!!!Mais on peut l'ameliorer pour le rendre plus accesible.
wapiti Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Allez, la suite du débat de fond sur l'enseignement, ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…view=getnewpost. Et j'enverrais à la corbeille les nouveaux messages hors sujet.
Lapin kulta Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Allez, la suite du débat de fond sur l'enseignement, ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…view=getnewpost.Et j'enverrais à la corbeille les nouveaux messages hors sujet. <{POST_SNAPBACK}> un autre débat merite notre attention, qui n'est pas traité dans le progammed'albert! C'est celui des marchés financiers! Faut il continuer dans la voie des 3D (dereglementation/ decloisonnement/ desintermediation)? Ou existe-t-il d'aures alternatives qui pourront satisfaire le courant liberal?
Invité Albert Li Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Pour Albert Li : Oui je suis bien évidemment pour la légalisation de la drogue, mais si l'on veut faire un programme dans les règles de l'art il serait préférable de mentionner nos sources lorsque l'on cite des chiffres <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison. Je vais sans doute retirer ce chiffre non sourcé, non étayé. J'avais entendu ce chiffre je ne sais plus ou. Au vu de tes chiffres il ne me parait pas invraisemblable cependant. 14% directement liés à la prohibition pour les condamnation fermes certes. Mais pour ceux en attente d'être jugés, ce chiffre peut-être encore plus important. Enfin, il y a tous les délits liés à la prohibition qu'il faut aussi prendre en compte : Vols par les toxicos pour se payer leur dose, etc… Mais bon, il faudrait une source fiable donc je vais sans doute le retirer.
Invité Albert Li Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 DERNIER AVERTISSEMENT ce fil n'est pas destiné à débattre du libéralisme en général mais du programme d'Albert Li. Merci Wapiti - modérateur. <{POST_SNAPBACK}> Merci Wapiti, Ce fil n'est en effet pas destiné à débattre du libéralisme en général mais à mettre au point un programme libéral présentable, concis, synthétique, accessible au grand public, rassembleur. Vous pouvez parfaitement dire que vous n'êtes pas d'accord avec tel ou tel point du programme (la privatisation de l'EN par ex) mais ce fil n'est pas le lieu pour débattre de cette question précise sur le fond. Vous dites juste, que selon vous la privatisation de l'EN n'est pas libérale point et ne devrais pas figurer dans le programme. Point. Le but de ce fil est de lister ce qui doit figurer dans le programme (le fond) et d'essayer de faire passer le message aussi bien que possible (la forme). Merci pour toutes vos critiques constructives. Cdt AL
Invité jabial Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 un autre débat merite notre attention, qui n'est pas traité dans le progammed'albert! C'est celui des marchés financiers! Faut il continuer dans la voie des 3D (dereglementation/ decloisonnement/ desintermediation)? Ou existe-t-il d'aures alternatives qui pourront satisfaire le courant liberal? <{POST_SNAPBACK}> Ce mec est un entriste de chez les trotskos. Je suis prêt à le parier. Et il est même pas bon.
Rolanddezar Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 Ce mec est un entriste de chez les trotskos. Je suis prêt à le parier. Et il est même pas bon. <{POST_SNAPBACK}> Mais non, il croit être libéral parce qu'il aime sarkozy, c'est tout.
Jerome Morrow Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 Mais non, il croit être libéral parce qu'il aime sarkozy, c'est tout. ou jean marie messier. cependant, je ne crois pas que Svenaxe aime Sarko(lyma)…
Lapin kulta Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 ou jean marie messier.cependant, je ne crois pas que Svenaxe aime Sarko(lyma)… <{POST_SNAPBACK}> Je confirme: Sarko n'entre pas dans mes preferences!
Etienne Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 Albert, j'ai quelques questions sur le programme. L’assurance maladie (privatisation « progressive »)Les retraites (privatisation « progressive ») Le point est-il plus de privatiser que d'ouvrir à la concurrence? De facto, si la Sécu ne convient plus à personne, elle disparaitra? Ce sont juste deux remarques, mais ma remarque vise plutôt à mettre en valeur l'ouverture à la concurrence que la privatisation (sans pour autant récuser la privatisation) Question pratique : comment privatiser les retraites? Autrement dit, quelle solution proposer aux inactifs en retraite? Le 'contrat' que l'Etat a passé avec eux est irrévocable, isn't it? Mais dans ce cas, comment fait-on pour honorer ce contrat sans les recettes? Il ne restera donc à l’Etat que les rôles suivants à assurer :- La solidarité publique J'avoue mal comprendre… Que reste-t-il de solidarité publique? Est-ce par souci de souplesse dans le programme? Mais, je n'avoue pas comrendre ce que tu entends par là En bonne logique et en bonne justice, il doit payer un montant d’impôt correspondant aux services publics dont il bénéficie. C’est tout. Ah bon, la logique me parait un peu bizarre… Les missions qu'il reste à l'Etat sont la sécurité des citoyens ( police, justice, armée), et l'administration du domaine public, des infrastructures publiques, des services publics restants. Si je comprends pourquoi on applique le principe au second, je comprends mais au premier, je ne comprends pas. Les interventions "police", "justice", "armée" sont des interventions totalement aléatoires subordonnées aux "risques de la vie". Cela reléve plutôt d'une notion de contrats d'assurance, non? Et dans ce cas, le momant des primes à payer ne correspondent pas aux prestations réellement percues, mais en fait, à l'évaluation du risque qu'en font l'assureur et le client…
wapiti Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 D'accord avec Eti-N, la "privatisation progressive des retraites", c'est aussi précis que "la réduction de la fracture sociale".
Invité Albert Li Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 D'accord avec Eti-N, la "privatisation progressive des retraites", c'est aussi précis que "la réduction de la fracture sociale". <{POST_SNAPBACK}> Ces remarques sont pertinentes. J'y répondrais demain quand j'aurai un peu cuvé mon vin
Etienne Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Ces remarques sont pertinentes.J'y répondrais demain quand j'aurai un peu cuvé mon vin <{POST_SNAPBACK}> Ca se comprend, je suis pas très frais non plus :S
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Bon je me lance. L'assurance maladie et les retraites sont deux activités qui sont privatisables immédiatement (libre concurrence possible). Il faut donc le faire. Seulement, si on se contente de faire ça, il y a un grand nombre de gens qui vont rester sur le carreau : 1 - Les personnes qui ont cotisé pendant longtemps et cher pour l'assurance maladie publique et qui devront maintenant payer aussi cher voire plus une assurance privée vu que leur risque maladie individuel est élevé (il s'agit principalement des personnes agées). 2 - Les personnes qui ont cotisés pendant longtemps au système de retraite public et qui vont se retrouver sans rien ou presque vu que le système n'est pas viable. Il faut donc pour toutes ces personnes lésées par l'étatisme aménager une transition (de 10, 20 ans ?) et les aider pendant cette période à se payer une assurance maladie, une retraite. Voilà ce que j'entendais par une "privatisation progressive" ce qui ne voulait absolument rien dire, je vous l'accorde. Je vais modifier ça dans le pgm.
wapiti Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 L'assurance maladie et les retraites sont deux activités qui sont privatisables immédiatement (libre concurrence possible). Il faut donc le faire. Faux. Il faut bien séparer les deux : - l'assurance maladie est privatisable immédiatement, quitte à verser des aides à une minorité de personnes qui ne peuvent pas se payer une assurance privée (retraités qui ont une petite retraite, bénéficiaires de la CMU). - les retraites ne sont pas privatisable du jour au lendemain, car c'est à plus de la moitié de la population qu'il faudrait verser des aides, or ces personnes en côtisant ont acquis un droit à recevoir des pensions, il ne s'agit pas de charité, mais de respect d'un contrat (contrat de dupes et signé sous la contrainte, mais contrat quand même). Donc la proposition est : - pour l'assurance maladie et chômage, privatisation quasi-immédiate, avec éventuellement des aides temporaires. - pour les retraites, il faut étudier un plan de transition, prendre exemple sur les pays qui ont déjà effectué une telle transition, expliquer que le passage de la retraite par répartition étatique à la capitalisation (où n'importe quoi d'autre : solidarité familiale, que sais-je …) privée constitue un investissement, donc une perte de pouvoir d'achat présent, mais que cet investissement est nécessaire faute de quoi on courre à la catastrophe, et que de plus il y a de forttes chances qu'il soit compensé par les économies faites par ailleurs (la libéralisation de la sécu, la réduction des dépenses inutiles de l'Etat). Pour des idées sur la réforme de retraites, voir par exemple : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=129&limba=fr
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Faux. Il faut bien séparer les deux : - l'assurance maladie est privatisable immédiatement, quitte à verser des aides à une minorité de personnes qui ne peuvent pas se payer une assurance privée (retraités qui ont une petite retraite, bénéficiaires de la CMU). - les retraites ne sont pas privatisable du jour au lendemain, car c'est à plus de la moitié de la population qu'il faudrait verser des aides, or ces personnes en côtisant ont acquis un droit à recevoir des pensions, il ne s'agit pas de charité, mais de respect d'un contrat (contrat de dupes et signé sous la contrainte, mais contrat quand même). Donc la proposition est : - pour l'assurance maladie et chômage, privatisation quasi-immédiate, avec éventuellement des aides temporaires. - pour les retraites, il faut étudier un plan de transition, prendre exemple sur les pays qui ont déjà effectué une telle transition, expliquer que le passage de la retraite par répartition étatique à la capitalisation (où n'importe quoi d'autre : solidarité familiale, que sais-je …) privée constitue un investissement, donc une perte de pouvoir d'achat présent, mais que cet investissement est nécessaire faute de quoi on courre à la catastrophe, et que de plus il y a de forttes chances qu'il soit compensé par les économies faites par ailleurs (la libéralisation de la sécu, la réduction des dépenses inutiles de l'Etat). Pour des idées sur la réforme de retraites, voir par exemple : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=129&limba=fr <{POST_SNAPBACK}> Wapiti, D'abord, tu en fera ce que tu voudra mais je pense qu'une bonne résolution pour 2005 serait de ne pas dire sur ce forum que qqun a tout "Faux" quand on ne fait ensuite que nuancer son propos. Ensuite, L'assurance maladie comme les retraites sont PRIVATISABLES immédiatement car pour ces deux services il peut y avoir libre concurrence. Il faut donc le faire amha. Enfin, je veux bien admettre que les problèmes des gens restants sur le carreau (et qu'il faudra donc aider) seront plus graves en ce qui concerne les retraites que pour l'assurance maladie pour la simple et bonne raison que je n'en sais rien. Je vais lire l'avis de B.Lemmenicier sur la question.
Etienne Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Ensuite, L'assurance maladie comme les retraites sont PRIVATISABLES immédiatement car pour ces deux services il peut y avoir libre concurrence. <{POST_SNAPBACK}> Concernant, l'avis de Bernard Lemennicier je suis globalement d'accord. A la différence près que comme le faisait remarquer quelqu'un, les cotisations correspondant aux retraites sur les salaires des actifs étaient sensiblement inférieures à ce qu'elles sont en France (17% du salaire au Chili, car après abrogation, les salaires ont été augmentés de 20%). J'aurais quelques remarques à faire observer sur les taux qu'utiliser Lemennicier mais cela ne remet pas en cause le principe qu'il expose. Ensuite, je ne comprends pas trop ce que tu dis sur la privatisation immédiate des retraites (d'ailleurs, si j'ai compris c'est le terme d'ouverture à la concurrence qui est plus approprié). Si demain on ouvre à la concurrence les retraites, toute la jeune génération va la quitter; ce qui entrainera à terme un non-financement des retraites de la génération précedente - qui du coup, va quitter pour pouvoir sauver les meubles et avoir un petit matelas. Résultat : les générations actuelles n'ont plus de retraites… L'ouverture à la concurrence des retraites IMMEDIATE n'est pas possible, sous peine de ne pas honorer les contrats. Ce qui est possible (mais il ne s'agit pas réellement d'une ouverture à la concurrence), c'est de promouvoir des retraites par répartition en COMPLEMENT de la répartition… C'est ce que l'on peut faire immédiatement mais on ne peut pas autoriser à quitter l'assurance-vieillesse. Et autre chose, outre le fait du financement des fonctions régaliennes : le mode d'imposition. J'avoue comprendre la logique qui te fait pousser à rétablir en quelque sorte le suffrage censitaire (voix en fonction de l'impot), mais j'exprimerai la même réserve que celle que j'ai exprimé à propos du vote des fonctionnaires : si la démocratie, c'est la dictature de la majorité, établir ce type de mode de vote, c'est permettre que la minorité l'emporte (dans un grand nombre de cas). Ca ne change pas la nature du système, mais dans ce cas, il me parait encore plus illégitime…
wapiti Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 D'abord, tu en fera ce que tu voudra mais je pense qu'une bonne résolution pour 2005 serait de ne pas dire sur ce forum que qqun a tout "Faux" quand on ne fait ensuite que nuancer son propos. Et tu feras ce que tu voudras de la mienne : arrête de te focaliser sur le style, la politesse où l'amabilité à ton égard de tes interlocuteurs, et essayes de comprendre d'abord ce qu'ils disent, ça évitera des futurs "tu me pompes l'air". Ensuite, L'assurance maladie comme les retraites sont PRIVATISABLES immédiatement car pour ces deux services il peut y avoir libre concurrence.Il faut donc le faire amha. La justice et la police sont PRIVATISABLES immédiatement, car pour ces deux services, il peut y avoir concurrence, donc il faut le faire … Enfin, je veux bien admettre que les problèmes des gens restants sur le carreau (et qu'il faudra donc aider) seront plus graves en ce qui concerne les retraites que pour l'assurance maladie pour la simple et bonne raison que je n'en sais rien. Il ne s'agit pas d'une différence de degré au niveau de l'aide à apporter. - l'aide à apporter aux gens qui ne peuvent pas se payer une assurance maladie, c'est de la charité. - les retraites à verser aux gens qui ont côtisés, c'est une obligation contractuelle prise par l'Etat, alors on peut toujours arguer que l'Etat n'est pas une personne, qu'il ne signe pas de contrat, mais bon courage pour aller anoncer aux millions de gens qui ont côtisé des disaines d'années au système de retraite actuel que leurs pensions, ils peuvent se les mettre où je pense, mais qu'on fera quand même un petit effort pour leur verser une aide d'Etat histoire qu'il ne crèvent pas la bouche ouverte.
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Et tu feras ce que tu voudras de la mienne : arrête de te focaliser sur le style, la politesse où l'amabilité à ton égard de tes interlocuteurs, et essayes de comprendre d'abord ce qu'ils disent, ça évitera des futurs "tu me pompes l'air". <{POST_SNAPBACK}> Désolé mais je crois moi que la politesse, l'amabilité, le respect de son interlocuteur sont des choses importantes, surtout si on veut qu'il vous réponde.
Chitah Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Je suis d'accord avec wapiti, on a d'un côté l'assurance maladie et l'assurance chômage, qui sont des fonctions dont le but est de gérer des risques. De l'autre, on a "les retraites". Et là, il y a plusieurs choses à dire: - d'abord, pourquoi parle-t-on de "retraite"? Faut-il obligatoirement se retirer après une certaine période? (voir limites d'âges pour les professeurs et chercheurs notament) Si on admet que les destins sont différents, et que les concepts sous-jacent au système de retraite datent du XIXeme siècle (population ouvrière essentiellement, le travail c'est chiant et contraignant), on ne peut qu'arriver à la conclusion suivante: simplement parler de "retraite" est totalement arbitraire. Et il ne suffit pas de dire qu'il arrive un moment où le corps et l'esprit ne répondent plus aussi bien, et qu'il vaut mieux laisser la main à quelqu'un d'autre. - Une fois qu'on a compris cela, on comprend la manière dont les gens réagissent à ce fait: ils mettent de l'argent de côté, ils s'achètent une maison (indépendance, au moins on a un toit), etc….. Rappelons qu'un SMICard est millionaire en franc lorsqu'il dépose sur un compte la même somme que ce que l'Etat lui prend pour les retraites. Un million, c'est une belle maison en province, non? - le probleme, c'est que le regime de retraite est actuellement etatisé, comme le reste de la Sécu, mais surtout parce que structurellement, les choix n'ont pas été les bons: la capitalisation est très largement supérieure à la répartition, on en voit les effets chaque jour. Ce que je veux dire, à Albert Li notamment: - les retraites c'est différent du reste: on ne gère par un risque, ici, mais en réalité une capacité (ou une volonté) d'epargne, or ce qui a été choisi, ce n'est pas d'étatiser un fond de pension, c'est en réalité de ne jamais déposer l'argent collecté où que ce soit: il est immédiatement distribué. Ainsi, la sortie de ce régime sera très très difficile - sur la sortie, je crois qu'il va falloir faire preuve d'une très très grande créativité pour le basculement d'un régime à l'autre. Je ne dis donc pas que tu as tort, Albert, mais que ce que tu écris sur les retraites n'est absolument pas crédible. Passer d'un régime de flux à un régime de stocks, indépendamment du fait de savoir si c'est étatisé ou non, pose un énorme problème de vide du financement. La seule chance que nous ayions était que le régime des retraites soit excédentaire: ce n'est malheureusement pas le cas. Il va falloir faire travailler nos méninges. Je crois qu'il y aurait une analogie à faire avec la logistique, je vais y réfléchir…
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Chitah, Je n'ai dit nulle part que l'assurance maladie et les retraites c'était pareil. J'ai juste dit que dans les deux cas il y aurait des gens qui resteraient sur le carreau et qu'il faudra donc aider si on privatise (ce que je pense qu'il faut faire au plus tôt dans les deux cas pour arrêter la gabegie). Je n'ai donc pas "Faux" selon moi.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.