Copeau Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 J'ai besoin de comprendre un point d'histoire économique relativement méconnu. Bastiat s'est opposé à Proudhon à propos de l'intérêt du capital : contre ce dernier qui en préconisait la suppression, Bastiat y voit le juste « prix du temps ». Il avait raison. Mais Bastiat soutenait en outre qu’au fur et à mesure que le capital s’accroît, l’intérêt baisse et la part relative du capital dans la distribution des richesses diminue, alors que la part du travail augmente. C’est cette théorie, que réfutera plus tard l’économiste allemand J. K. Rodbertus. En effet, comme le dit l'Encyclopaedia Universalis : RODBERTUS JOHANN KARL (1805-1875)Économiste et homme politique allemand. D’abord magistrat, Rodbertus s’établit sur son grand domaine de Poméranie où, passionné par l’« agriculture savante », il se voue aux études économiques et aux affaires locales. En 1848 et 1849, il prend une part très active à la politique générale de son pays ; il est député au Parlement prussien et, pendant un mois, ministre du Culte et de l’Instruction publique. Politiquement, il est monarchiste, conservateur et partisan fervent de l’unité allemande. Parmi ses nombreuses publications consacrées à des questions de science économique, de finances et de politique, ses plus importants ouvrages sont les Revendications des classes laborieuses (Die Forderungen der arbeitenden Klassen, 1837), Pour la connaissance de notre situation économique (Zur Erkenntniss unserer staatswirtschaftlichen Zustände, 1842) et les Lettres sociales à Kirchmann (Soziale Briefe an von Kirchmann, 1850-1851), dont la quatrième, Le Capital (Das Kapital), parut séparément en 1885. Sa doctrine économique est à la fois socialiste et conservatrice. Proche sur certains points de F. Lassalle avec lequel il entretint une correspondance active, il croit à l’avènement ultérieur du régime socialisant, mais refuse, en raison des périls que courrait la civilisation, de se joindre à ceux qui prônent l’abolition immédiate du droit de propriété. Tous ses travaux tendent à prouver, à l’encontre de F. Bastiat, que les salaires ouvriers, considérés comme une fraction du revenu national, diminuent, tandis que les revenus des propriétaires augmentent. Pour mettre fin à cette évolution, source de paupérisme et de crises, Rodbertus préconise une tarification générale des salaires par l’État. Avez-vous des éléments sur cette controverse, notamment MM. les économistes ? Rodbertus a réfuté Bastiat, mais il me semble que l'histoire a donné tort à Rodbertus. Bastiat avait-il pour autant raison ?
wapiti Posté 12 décembre 2004 Signaler Posté 12 décembre 2004 Ben il me semble que c'est une application assez évidente de la loi de l'offre et de la demande : Toutes choses égales par ailleurs, si l'offre de capital augmente, son prix va baisser. C'est pas Marx aussi qui défendait le contraire ?
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 A ma connaissance, la théorie ne permet pas de trancher. L'argumentation de Bastiat présuppose des rendements factoriels décroissants. Si le taux de profit "r" est égal à la productivité marginale du capital, et si le taux de salaire réel "w" est égal à la productivité marginale du travail : 1) Lorsque la quantité de capital "K" augmente, toutes choses égales par ailleurs, r diminue. 2) Lorsque la quantité de travail "L" augmente, toutes choses égales par ailleurs, w diminue. 3) Lorsque le rapport K/L (l'intensité capitalistique) augmente (par exemple si K croît plus vite que L), alors le rapport r/w diminue. Bref : lorsque le capital devient relativement moins rare que le travail, le rapport entre le taux de profit et le taux de salaire diminue. Le modèle de Solow présente cela de façon très clair. Mais attention au niveau de l'interprétation : le 3) fait intervenir des taux de rémunération unitaires, et non pas les masses des profits et des salaires. Or, le débat semble porter sur le rapport W/P entre la masse des profits "P" et la masse des salaires "W". La masse des profits "P" est : P=rK La masse des salaires "W" est : W=wL Si K/L augmente, on a deux effets contradictoires sur W/P=(w/r)*(L/K) : 1) w croît par rapport à r ce qui va dans le sens d'une augmentation de W/P (plutôt Bastiat) ; 2) mais K augmente par rapport à L ce qui va dans le sens d'une diminution de W/P (plutôt Rodbertus).
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Rodbertus était un auteur ricardien. Evaluation de Schumpeter (dans son style inimitable) : "le lecteur doit garder à l'esprit les trois points suivants que j'indique ici par avance comme tout à fait caractéristiques du calibre de l'oeuvre théorique de Rodbertus (ce qui n'empêche pas que tous trois aient souvevé l'admiration de certains) : (I) sa théorie insoutenable de la rente, (II) sa théorie aussi peu défendable, empiriquement et théoriquement, suivant laquelle la part relative du travail dans le dividende national tend à baisser au cours du développement capitaliste et (III), sa théorie des crises fondées sur la sous-consommation, qui est tirée de la proposition suivant laquelle la surproduction doit périodiquement résulter de l'incapacité des travailleurs de racheter un montant suffisant de leur produit à cause de la proposition (II) - un type de théorie de la sous-consommation qui devrait être, mais malheureusement n'est pas, hors de discussion." J. A. Schumpeter, Histoire de l'analyse économique - Tome II : l'âge classique, pp. 178-179 Evaluations de Böhm-Bawerk et de Engels : http://cepa.newschool.edu/het/schools/utopia.htm#rodbertus
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Il n'a rien réfuté du tout. On prétend qu'il a réfuté Bastiat, comme on prétend que Keynes a réfuté Smith, et pour la même raison : pure propagande. Il n'y a aucun fondement, seulement un a-priori.
wapiti Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 La question à se poser, c'est est-ce que Bastiat parlait vraiment de P/W pour reprendre les notations au dessus ou de r/w ? Je vais le relire, mais personnellement, j'avais retenu qu'il parlait de r/w. Parce que le rapport P/W, on s'en tape complètement pour une analyse de classes, vu qu'actuellement, les salariés sont aussi capitalistes par l'intermédiaire de leur épargne.
wapiti Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 En fait il parle bien du rapport P/W : En effet, étant admis que tout accroissement de capital est suivi d'un accroissement nécessaire de bien-être général, j'ose poser comme inébranlable, quant à la distribution de ce bien-être, l'axiome suivant:« À mesure que les capitaux s'accroissent, la part absolue des capitalistes dans les produits totaux augmente et leur part relative diminue. Au contraire, les travailleurs voient augmenter leur part dans les deux sens. » Je ferais mieux comprendre ma pensée par des chiffres. Représentons les produits totaux de la société, à des époques successives, par les chiffres 1,000, 2,000, 3,000, 4,000, etc. Je dis que le prélèvement du capital descendra successivement de 50 p. 100 à 40, 35, 30 p. 100, et celui du travail s'élèvera par conséquent de 50. p. 100 à 60, 65, 70 p. 100. — De telle sorte néanmoins que la part absolue du capital soit toujours plus grande à chaque période, bien que sa part relative soit plus petite. Ainsi le partage se fera de la manière suivante: Produit total Part du capital Part du travail Première période… 1000 500 500 Deuxième période… 2000 800 1200 Troisième période… 3000 1050 1950 Quatrième période… 4000 1200 2800 Telle est la grande, admirable, consolante, nécessaire et inflexible loi du capital. La démontrer c'est, ce me semble, frapper de discrédit ces déclamations dont on nous rebat les oreilles depuis si longtemps contre l'avidité, la tyrannie du plus puissant instrument de civilisation et d'égalisation qui sorte des facultés humaines. Cette démonstration se divise en deux. Il faut prouver d'abord que la part relative du capital va diminuant sans cesse. Ce ne sera pas long, car cela revient à dire: Plus les capitaux abondent, plus l'intérêt baisse. Or c'est un point de fait incontestable et incontesté. Non-seulement la science l'explique, mais il crève les yeux. Les Écoles les plus excentriques l'admettent; celle qui s'est spécialement posée comme l'adversaire de l'infernal capital, en fait la base de sa théorie, car c'est de cette baisse visible de l'intérêt qu'elle conclut à son anéantissement fatal; or, dit-elle, puisque cet anéantissement est fatal, puisqu'il doit arriver dans un temps donné, puisqu'il implique la réalisation du bien absolu, il faut le hâter et le décréter. — Je n'ai pas à réfuter ici ces principes et les inductions qu'on en tire. Je constate seulement que toutes les Écoles économistes, socialistes, égalitaires et autres, admettent, en point de fait, que, dans l'ordre naturel des sociétés, l'intérêt baisse d'autant plus que les capitaux abondent davantage. Leur plût-il de ne point l'admettre, le fait n'en serait pas moins assuré. Le fait a pour lui l'autorité du genre humain et l'acquiescement, involontaire peut-être, de tous les capitalistes du monde. Il est de fait que l'intérêt des capitaux est moins élevé en Espagne qu'au Mexique, en France qu'en Espagne, en Angleterre qu'en France, et en Hollande qu'en Angleterre. Or, quand l'intérêt descend de 20 p. 100 à 15 p. 100, et puis à 10, à 8, à 6, à 5, à 4 1/2, à 4, à 3 1/2, à 3 p. 100, qu'est-ce que cela veut dire relativement à la question qui nous occupe? Cela veut dire que le capital, pour son concours, dans l'œuvre industrielle, à la réalisation du bien-être, se contente, ou, si l'on veut, est forcé de se contenter d'une part de plus en plus réduite à mesure qu'il s'accroît. Entrait-il pour un tiers dans la valeur du blé, des maisons, des lins, des navires, des canaux? en d'autres termes, quand on vendait ces choses, revenait-il un tiers aux capitalistes et deux tiers aux travailleurs? Peu à peu les capitalistes ne reçoivent plus qu'un quart, un cinquième, un sixième; leur part relative va décroissant; celle des travailleurs augmente dans la même proportion, et la première partie de ma démonstration est faite.
gem Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 J'ai besoin de comprendre un point d'histoire économique relativement méconnu. Bastiat s'est opposé à Proudhon à propos de l'intérêt du capital : contre ce dernier qui en préconisait la suppression, Bastiat y voit le juste « prix du temps ». Il avait raison. Mais Bastiat soutenait en outre qu’au fur et à mesure que le capital s’accroît, l’intérêt baisse et la part relative du capital dans la distribution des richesses diminue, alors que la part du travail augmente. C’est cette théorie, que réfutera plus tard l’économiste allemand J. K. Rodbertus. En effet, comme le dit l'Encyclopaedia Universalis : Avez-vous des éléments sur cette controverse, notamment MM. les économistes ? Rodbertus a réfuté Bastiat, mais il me semble que l'histoire a donné tort à Rodbertus. Bastiat avait-il pour autant raison ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprend pas ta question : manifestement, la part du capital est aujourd'hui importante, alors que si elle devait baisser à chaque période, elle serait pratiquement nulle (depuis 1850, la richesse a du être multiplier par … 100 ? 1000 ? ) Bastiat s'est gourré, il a oublié de tenir compte de l'accumulation du capital, qui se conserve plus que le travail, et qui croit donc plus vite (c'est une autre façon de dire que nous sommes plus riches qu'en 1850 !). Alors même si le rendement de l'unité de capital diminue par rapport au rendement de l'unité de travail, il y a de plus en plus de capital proportionnellement au travail (qui évolue beaucoup moins vite). Ce qui fait que la part du capital et du travail dans le revenu national peut être n'importe quoi, elle peuvent croitre ou décroitre, etc. Il n'y a pas de règle, tout dépend des conditions techniques de l'époque et du lieu et de la répartition du capital, et Rodbertus aussi se gourre en croyant que la part du travail est vouée à la réduction relative. Et je m'aperçois que je paraphrase Pentium, qui a dit plus haut pratiquement la même chose d'une autre façon Ce débat n'est pas neutre aujourd'hui : les syndicats français défendent la thèse que la part des revenus du travail est en réduction depuis 10 ou 20 ans, et ils prétendent que c'est une anomalie à corriger. Il me semble que c'est au contraire une conséquence logique de l'accroissement de richesse (= de capital) depuis cette période, et de l'accroissement du nombre de capitalistes même parmi les employés (notamment les cadres sup, partiellement payés en actions alors que c'était rare à l'époque, et les ouvriers via l'interressement).
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Je ne comprend pas ta question : manifestement, la part du capital est aujourd'hui importante, alors que si elle devait baisser à chaque période, elle serait pratiquement nulle (depuis 1850, la richesse a du être multiplier par … 100 ? 1000 ? )Bastiat s'est gourré, il a oublié de tenir compte de l'accumulation du capital, qui se conserve plus que le travail, et qui croit donc plus vite (c'est une autre façon de dire que nous sommes plus riches qu'en 1850 !). Alors même si le rendement de l'unité de capital diminue par rapport au rendement de l'unité de travail, il y a de plus en plus de capital proportionnellement au travail (qui évolue beaucoup moins vite). Ce qui fait que la part du capital et du travail dans le revenu national peut être n'importe quoi, elle peuvent croitre ou décroitre, etc. Il n'y a pas de règle, tout dépend des conditions techniques de l'époque et du lieu et de la répartition du capital, et Rodbertus aussi se gourre en croyant que la part du travail est vouée à la réduction relative. Et je m'aperçois que je paraphrase Pentium, qui a dit plus haut pratiquement la même chose d'une autre façon Ce débat n'est pas neutre aujourd'hui : les syndicats français défendent la thèse que la part des revenus du travail est en réduction depuis 10 ou 20 ans, et ils prétendent que c'est une anomalie à corriger. Il me semble que c'est au contraire une conséquence logique de l'accroissement de richesse (= de capital) depuis cette période, et de l'accroissement du nombre de capitalistes même parmi les employés (notamment les cadres sup, partiellement payés en actions alors que c'était rare à l'époque, et les ouvriers via l'interressement). <{POST_SNAPBACK}> effectivement la part des salaires dans la VA est passée de 69% a 60% depuis une vingtaine d'années WHY:- affaiblissement relative des syndicats - pol eco menées depuis 1984, apres l'echec de la tentative de relance du gouvernement du president Mitterand. Je ne comprends pas ton opinion selon laquelle cette diminution relative de la part des salaires dans la VA serait due a une accroissement de la richesse. Si baisse relative des salaires dans la VA c'est parce que le partage du "gateau"(richesse) est devenu defavorable aux salariés….Comment peut on soutenir: augmentation de la richesse=diminution relative des salaires? La question du partage des fruits de la croissance releve des choix, et des rapports de force. C'est donc une question politique!!!!!
Invité jabial Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 La question du partage des fruits de la croissance releve des choix, et des rapports de force.C'est donc une question politique!!!!! <{POST_SNAPBACK}> Encore une blague. On ne partage qu'un butin. S'il n'y a pas d'entreprise, le salarié, il fait quoi? Il essaie de survivre, et il gagne moins (sinon il se mettrait indépendant). Je ne parle même pas du cas des ouvriers, qui n'ont que leur force physique - sans usines tout ce qu'ils pourraient faire c'est cultiver (mal) la terre - ils n'auraient que de quoi bouffer, et encore. Le contrat de travail est une chance offerte à une persnne qui n'a pas de compétences qu'elle peut vendre directement : elle vend sa compétence à quelqu'un qui saura en tirer un profit en vendant un produit fini que cette compétence aide à construire. Essayer de forcer les salaires vers le bas, par des syndicats patronaux, ou vers le haut, par des sndicats de salariés, ne conduit qu'à appauvrir tout le monde - dans un cas, elle crée une fuite des salariés vers d'autres cieux plus cléments, et dans l'autre, ce sont les entreprises qui délocalisent. Il est impossible de tricher avec le marché. Ceux qui s'enrichissent par contre, sont les gouvernants et les syndicats qui vendent de l'influence de part et d'autre.
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Encore une blague. On ne partage qu'un butin.S'il n'y a pas d'entreprise, le salarié, il fait quoi? Il essaie de survivre, et il gagne moins (sinon il se mettrait indépendant). Je ne parle même pas du cas des ouvriers, qui n'ont que leur force physique - sans usines tout ce qu'ils pourraient faire c'est cultiver (mal) la terre - ils n'auraient que de quoi bouffer, et encore. Le contrat de travail est une chance offerte à une persnne qui n'a pas de compétences qu'elle peut vendre directement : elle vend sa compétence à quelqu'un qui saura en tirer un profit en vendant un produit fini que cette compétence aide à construire. Essayer de forcer les salaires vers le bas, par des syndicats patronaux, ou vers le haut, par des sndicats de salariés, ne conduit qu'à appauvrir tout le monde - dans un cas, elle crée une fuite des salariés vers d'autres cieux plus cléments, et dans l'autre, ce sont les entreprises qui délocalisent. Il est impossible de tricher avec le marché. Ceux qui s'enrichissent par contre, sont les gouvernants et les syndicats qui vendent de l'influence de part et d'autre. <{POST_SNAPBACK}> "Il est impossible de tricher avec le marché": Ca c'est purement de la theorie!
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 "Il est impossible de tricher avec le marché": Ca c'est purement de la theorie! <{POST_SNAPBACK}> ton discours ressemble a celui des patrons du 19eme siecle……!
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 J'ai besoin de comprendre un point d'histoire économique relativement méconnu. Bastiat s'est opposé à Proudhon à propos de l'intérêt du capital : contre ce dernier qui en préconisait la suppression, Bastiat y voit le juste « prix du temps ». Il avait raison. Mais Bastiat soutenait en outre qu’au fur et à mesure que le capital s’accroît, l’intérêt baisse et la part relative du capital dans la distribution des richesses diminue, alors que la part du travail augmente. C’est cette théorie, que réfutera plus tard l’économiste allemand J. K. Rodbertus. En effet, comme le dit l'Encyclopaedia Universalis : Avez-vous des éléments sur cette controverse, notamment MM. les économistes ? Rodbertus a réfuté Bastiat, mais il me semble que l'histoire a donné tort à Rodbertus. Bastiat avait-il pour autant raison ? <{POST_SNAPBACK}> C'est egalement la these de Marx avec sa "loi" sur la baisse tendancielle du taux de profit ou la loi de la pauperisation croissante qui dit en substance que pour degager de la plusvalue le capitaliste ne peut jouer que sur les salaires et sur des suppressions de postes. Or seul le travail vivant est createur de valeurs: Le systeme est obligé de partir en couille! Marx s'est donc trompé car le capitalisme a su s'adapter notamment en instaurant un partage plus equitable (entre profit/salaires) des fruits de l'activité humaine. Dans cette optique, beaucoup de penseurs disent que c'est Keynes qui a sauvé le capitalime: Keynes etait lui meme un libéral. En effet il soutient dans sa "Theorie generale" l'inegalité comme une necessité fonctionnelle dans une société libérale…….
Etienne Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 C'est egalement la these de Marx avec sa "loi" sur la baisse tendancielle du taux de profit ou la loi de la pauperisation croissante qui dit en substance que pour degager de la plusvalue le capitaliste ne peut jouer que sur les salaires et sur des suppressions de postes. Or seul le travail vivant est createur de valeurs: Le systeme est obligé de partir en couille! <{POST_SNAPBACK}> C'est un peu à coté de la plaque, car cela suppose que rien ne bouge pas ailleurs. Et il n'est pas forcément dans l'interêt du patron de mal payer ses salariés (cas de gréve, ou pour qu'ils sont plus enclins à consommer les produits de l'entreprises). Cela suppose que le systéme soit statique, que rien ne se crée par ailleurs, qu'aucun marché ne s'ouvre. En bref, qu'il y a un niveau de production, et consommation constant, et qu'il faut racler les fonds de tiroir. Cela me parait bien restrictif!
Dilbert Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 C'est egalement la these de Marx avec sa "loi" sur la baisse tendancielle du taux de profit ou la loi de la pauperisation croissante qui dit en substance que pour degager de la plusvalue le capitaliste ne peut jouer que sur les salaires et sur des suppressions de postes. Or seul le travail vivant est createur de valeurs: Le systeme est obligé de partir en couille!Marx s'est donc trompé car le capitalisme a su s'adapter notamment en instaurant un partage plus equitable (entre profit/salaires) des fruits de l'activité humaine. Dans cette optique, beaucoup de penseurs disent que c'est Keynes qui a sauvé le capitalime: Keynes etait lui meme un libéral. En effet il soutient dans sa "Theorie generale" l'inegalité comme une necessité fonctionnelle dans une société libérale……. <{POST_SNAPBACK}> La pseudo loi marxiste de la baisse tendancielle du taux de profit est déduite de la théorie de la valeur-travail, qui est fausse (la valeur ne provenant pas exclusivement du travail - lire les Autrichiens). Keynes n'est un libéral qu'au sens anglo-saxon du mot (liberal), c'est à dire que c'est un interventionniste qui ne croit pas à l'autorégulation. Pour nous libertariens, c'est un libéral manqué et un socialiste masqué.
Etienne Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Keynes n'est un libéral qu'au sens anglo-saxon du mot (liberal), c'est à dire que c'est un interventionniste qui ne croit pas à l'autorégulation. Pour nous libertariens, c'est un libéral manqué et un socialiste masqué. <{POST_SNAPBACK}> Zorro, ou Robin Wood! Vla une autre idée de parodie (après Sauron) pour Eskoh. . S'il veut, bien sur!
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 C'est un peu à coté de la plaque, car cela suppose que rien ne bouge pas ailleurs. Et il n'est pas forcément dans l'interêt du patron de mal payer ses salariés (cas de gréve, ou pour qu'ils sont plus enclins à consommer les produits de l'entreprises).Cela suppose que le systéme soit statique, que rien ne se crée par ailleurs, qu'aucun marché ne s'ouvre. En bref, qu'il y a un niveau de production, et consommation constant, et qu'il faut racler les fonds de tiroir. Cela me parait bien restrictif! <{POST_SNAPBACK}> Marx a ecrit ses theses a une epoque ou le droit de greve/conventions collectives n'existaient pas. Pour lui le seul variable d'ajustement est le salaire or la concurrence engendre une pression a la baisse du salaire…….d'ou des possibles crises de surproductin (refutation de Marx de la loi de Say: "Toute offre engendre une demande").
Etienne Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Marx a ecrit ses theses a une epoque ou le droit de greve/conventions collectives n'existaient pas. Pour lui le seul variable d'ajustement est le salaire or la concurrence engendre une pression a la baisse du salaire…….d'ou des possibles crises de surproductin (refutation de Marx de la loi de Say: "Toute offre engendre une demande"). <{POST_SNAPBACK}> Enfin cela n'enléve rien à la critique d'un postulat d'une économie statique, qui est en sous-main de cette thèse. Et puis, ce n'est quand même pas dans l'interêt du patron de mal payer ses salariés. Enfin cela dépend des cas, mais il vaut mieux avoir des salariés bien payés et non récalcitrants que le contraire - même s'il n'y a pas droit de gréve.
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Enfin cela n'enléve rien à la critique d'un postulat d'une économie statique, qui est en sous-main de cette thèse.Et puis, ce n'est quand même pas dans l'interêt du patron de mal payer ses salariés. Enfin cela dépend des cas, mais il vaut mieux avoir des salariés bien payés et non récalcitrants que le contraire - même s'il n'y a pas droit de gréve. <{POST_SNAPBACK}> Doit je te rappeler qu'au 19eme siecle les ouvriers bossaient en moyenne 12 heures par jour et que les enfants de moins de 10 ans etaient acceptés dans les usines. Comme l'ecrivait Marx: Vivre pour un ouvrier c'etait n'est pas mourir. Heureusement ce n'est plus le cas today! Pourquoi?
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 La pseudo loi marxiste de la baisse tendancielle du taux de profit est déduite de la théorie de la valeur-travail, qui est fausse (la valeur ne provenant pas exclusivement du travail - lire les Autrichiens).Keynes n'est un libéral qu'au sens anglo-saxon du mot (liberal), c'est à dire que c'est un interventionniste qui ne croit pas à l'autorégulation. Pour nous libertariens, c'est un libéral manqué et un socialiste masqué. <{POST_SNAPBACK}> Mais qui croit a l'autoregulation? En tout cas aucun economiste serieux: Tout marché fonctionne selon des normes et des regles issues d'une longue evolution…
Etienne Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Doit je te rappeler qu'au 19eme siecle les ouvriers bossaient en moyenne 12 heures par jour et que les enfants de moins de 10 ans etaient acceptés dans les usines. Comme l'ecrivait Marx: Vivre pour un ouvrier c'etait ne pas mourir. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que la condition des ouvriers n'autorise en aucun cas un économiste à pondre une théorie tout à fait contraire aux mécanismes élementaires, même si l'organisation qui découlerait de cette théorie serait plus favorable (matériellement) aux ouvriers en question. Tout marché fonctionne selon des normes et des regles issues d'une longue evolution… <{POST_SNAPBACK}> L'un empeche-t-il l'autre (l'auto-régulation)?
Toast Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Heureusement ce n'est plus le cas today! Pourquoi? Je pourrais te reprocher l'emploi du mot "today" mais vu que tu as fait l'effort de traduire le mot "why" dans la langue de Molière je ne t'en tiendrai pas rigueur. Le fait que des ouvriers aient travaillé douze heures par jour dans des conditions éxécrables avec des gosses de dix ans n'est pas à mettre sur le compte du capitalisme mais de la pauvreté. En principe, si l'on envoie ses gamins à la mine on ne doit pas avoir grand chose à se mettre sous la dent. La situation a heuresement évoluée depuis, et ce pour plusieurs raisons. La société est aujourd'hui beaucoup plus riche qu'au XIXème siècle Les ouvriers sont aujourd'hui organisés (syndicats, grèves, etc.) ce qui n'était pas le cas à l'époque Il est aujourd'hui dans l'intérêt d'un entrepreneur de faire monter les salaires (théorie du salaire d'efficience), un salarié mieux payé est plus investi dans son travail et donc plus productif, le patron y gagne autant que le salarié.
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Je pourrais te reprocher l'emploi du mot "today" mais vu que tu as fait l'effort de traduire le mot "why" dans la langue de Molière je ne t'en tiendrai pas rigueur.Le fait que des ouvriers aient travaillé douze heures par semaine dans des conditions éxécrables avec des gosses de dix ans n'est pas à mettre sur le compte du capitalisme mais de la pauvreté. En principe, si l'on envoie ses gamins à la mine on ne doit pas avoir grand chose à se mettre sous la dent. La situation a heuresement évoluée depuis, et ce pour plusieurs raisons. La société est aujourd'hui beaucoup plus riche qu'au XIXème siècle Les ouvriers sont aujourd'hui organisés (syndicats, grèves, etc.) ce qui n'était pas le cas à l'époque Il est aujourd'hui dans l'intérêt d'un entrepreneur de faire monter les salaires (théorie du salaire d'efficience), un salarié mieux payé est plus investi dans son travail et donc plus productif, le patron y gagne autant que le salarié. <{POST_SNAPBACK}> d'ac avec toi sauf que c'etait 12 heures par jour et non par semaine…!
Toast Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Faut mettre ça sur le compte de la fatigue (ou de l'habitude peut-être, à force d'entendre parler de baisse du temps de travail :icon_mrgreen:) Je viens de corriger.
Coldstar Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 La pseudo loi marxiste de la baisse tendancielle du taux de profit est déduite de la théorie de la valeur-travail, qui est fausse (la valeur ne provenant pas exclusivement du travail - lire les Autrichiens). Pas besoin de lire les Autrichiens: les néoclassiques aussi ont abandonné la valeur-travail. Les marginalistes n'ont d'ailleurs pas été les premiers.
Lapin kulta Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Faut mettre ça sur le compte de la fatigue (ou de l'habitude peut-être, à force d'entendre parler de baisse du temps de travail :icon_mrgreen:)Je viens de corriger. <{POST_SNAPBACK}> Ainsi l'analyse stipulant que les salariés doivent etre payés a leur productivité marginale est elle fausse?
Invité jabial Posté 16 janvier 2005 Signaler Posté 16 janvier 2005 "Il est impossible de tricher avec le marché": Ca c'est purement de la theorie! <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est l'évidence de la réalité. Le marché se signale là où on l'attend le moins. Lorsque des bandits suppriment un marché par la force, le marché réapparaît… entre eux. Il y a toujours un marché quelque part. Et si eux, à leur niveau, ne le respectent pas, ils en subiront les conséquences.
Invité jabial Posté 16 janvier 2005 Signaler Posté 16 janvier 2005 Doit je te rappeler qu'au 19eme siecle les ouvriers bossaient en moyenne 12 heures par jour et que les enfants de moins de 10 ans etaient acceptés dans les usines. Comme l'ecrivait Marx: Vivre pour un ouvrier c'etait n'est pas mourir.Heureusement ce n'est plus le cas today! Pourquoi? <{POST_SNAPBACK}> Parce que le système capitaliste a produit plus de richesses. Maintenant, interroge-toi : avant les usines, ils faisaient quoi, avant? Hein? Pourquoi ils sont venus bosser dans ces conditions? Parce qu'ils sont cons, ou parce que les conditions préindustrielles étaient bien pires?
Invité jabial Posté 16 janvier 2005 Signaler Posté 16 janvier 2005 Mais qui croit a l'autoregulation? En tout cas aucun economiste serieux: Tout marché fonctionne selon des normes et des regles issues d'une longue evolution… <{POST_SNAPBACK}> Bien au contraire, on reconnaît un économiste sérieux (par opposition à un keynésien) en ce qu'il a suffisament les pieds sur terre pour voir que le monde moderne autour de nous est le résultat visible de l'autorégulation, et que toutes les tentatives de régulation ont abouté sur des catastrophe. Régulation monétaire -> crise de 1929. Régulation médicale -> sécu en faillite. Régulation industrielle -> chute de l'union soviétique Régulation agricole -> famine (URSS, corée du nord)
Invité jabial Posté 16 janvier 2005 Signaler Posté 16 janvier 2005 Ainsi l'analyse stipulant que les salariés doivent etre payés a leur productivité marginale est elle fausse? <{POST_SNAPBACK}> Les salariés ne "doivent" pas être payée à quelque prix que ce soit. En l'absence de régulation du travail les salariés sont payés au prix que vaut leur travail, selon la loi de l'offre et de la demande. EN l'absence d'impôt sur le revenu les salariés peuvent constituer un capital qui leur permet de monter dans l'échelle sociale. En l'absence de régulation des affaires les salariés peuvent monter facilement une entreprise pour faire concurence à leur ancien patron.
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