Réchauffement climatique

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 17:32, Sloonz a dit :

Et la différence entre disparition pour cause d’évolution naturelle/autre cause est… ?

 

Pour cause anthropique peut être ?

[Rübezahl]

  Le 20/10/2015 à 17:21, Molinarchiste a dit :

C'est pas une question mais juste une question de bon sens. Faut être simplet où ne jamais avoir fait d'écologie pour pas comprendre que toutes les espèces sont interdépendantes. Donc les mecs qu'en ont rien à péter qu'une espèce disparaisse, pour une raison autres que l'évolution naturelle, sont juste inconscients. C'est dans leur intérêt de s'en préoccuper. Et ouai, votre nombril en est directement concerné les gars ! 

Mais, dans l'histoire de la planète, il y a déjà des dizaines de milliers d'espèces qui ont disparu. Et encore, il y a certainement un moulon de fossiles encore pas découverts (et des qui ne le seront jamais). ... et le reste de l'immense écosystème planétaire s'est pourtant adapté. Et cela pendant des millions d'années. Et sans qu'une quelconque organisation humaine s'en mêle.

 

Et je ne sais pas si mon nombril est concerné, mais pas contre mes oreilles et mon porte-feuille sont super agacés par les vibrionnantes mouches du coche qui se croient responsables de ci ou ça, ou qui se croient capables de corriger ci ou ça.

On a mis des siècles à comprendre que l'être humain n'était pas le centre de l'univers.

En ce moment, non seulement on revient à cette connerie, mais en plus le moment présent serait lui aussi central et pivotal, et cerise sur le gâteau, on est sûrs de nous, on a tout compris. C'est triplement grotesque.

Ce serait drôle si ces peurs et prétentions infantiles ne généraient pas une telle mésallocation de ressources.

[FabriceM]

  Le 20/10/2015 à 17:28, Neomatix a dit :

Les conséquences de la disparition d'espèces importantes au sein d'une chaîne alimentaire (par exemple) sont de toute façon maîtrisables par l'humanité.

Si le coût de la maîtrise de ces conséquences est supérieur au coût de la préservation de la nature tel quel (ce qui serait étonnant vu le nombre de paramètres à conserver en l'état) alors on les préservera.

 

C'est totalement gratuit. Tu n'en sais rien, tu brodes juste un discours optimiste.

Tu définis des objets tels que "le coût de la maîtrise de ces conséquences" qui même s'ils sont peut-être calculables sont de toute façon très difficiles à calculer et très approximatifs.

Tu négliges totalement le fait que c'est un problème de "bien commun" typique où la distribution des couts et bénéfices détruit les incitations individuelles à agir et obligent les gens à mettre en place des actions collectives, avec toutes les difficultés que ça implique.

C'est normal de faire passer le bien être humain avant tout le reste. Mais un minimum d'attention et d'humilité avant de se permettre de détruire complètement des écosystèmes me semble de rigueur.

 

P.S : Désolé, je ne voulais pas foncer dans le tas, mais faut pas pousser mémé dans les orties.

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 17:44, FabriceM a dit :

 

C'est totalement gratuit. Tu n'en sais rien, tu brodes juste un discours optimiste.

Tu définis des objets tels que "le coût de la maîtrise de ces conséquences" qui même s'ils sont peut-être calculables sont de toute façon très difficiles à calculer et très approximatifs.

Tu négliges totalement le fait que c'est un problème de "bien commun" typique où la distribution des couts et bénéfices détruit les incitations individuelles à agir et obligent les gens à mettre en place des actions collectives, avec toutes les difficultés que ça implique.

C'est normal de faire passer le bien être humain avant tout le reste. Mais un minimum d'attention et d'humilité avant de se permettre de détruire complètement des écosystèmes me semble de rigueur.

 

P.S : Désolé, je ne voulais pas foncer dans le tas, mais faut pas pousser mémé dans les orties.

 

Voilà, c'est bien d'avoir une philosophie hautement éthique concernant la vie humaine et nos propres droits naturels, mais c'est pas pour autant qu'il faille se fermer complètement sur des sujets aussi ''globaux''. Qu'on aspire à ce que tout soit privatisé ou pas, pour l'instant, ca reste un problème de bien commun.

 

La suite ici si possible http://www.liberaux.org/index.php/topic/51746-%C3%A9cologie-d%C3%A9veloppement-duracell-topinambours/page-91#entry1307973 

[Neomatix]

(Edit, déplacement du message)

[NoName]

  Le 20/10/2015 à 17:08, Molinarchiste a dit :

Ouai je crois aussi, surtout que ca sent le troll de la part de certain

 

honnêtement c'est pas le genre de la maison

 

  Le 20/10/2015 à 17:21, Molinarchiste a dit :

C'est pas une question mais juste une question de bon sens. Faut être simplet où ne jamais avoir fait d'écologie pour pas comprendre que toutes les espèces sont interdépendantes. Donc les mecs qu'en ont rien à péter qu'une espèce disparaisse, pour une raison autres que l'évolution naturelle, sont juste inconscients. C'est dans leur intérêt de s'en préoccuper. Et ouai, votre nombril en est directement concerné les gars ! 

 

Enfin bref, sujet clos ouai

Merci de nous traiter de cons.

 

Les animaux s'adaptent, et s'adapteront. Moi, contrairement à toi, j'ai pas fait  biologie (je suppsoe que tu es biologiste du coup) mais par contre j'ai fait de l'histoire, et un truc que j'ai découvert, c'est que la quasi totalité des discours alarmistes ont été invalidés par la réalité au cours de l'existence: les protestants et les catholiques ne se sont pas entretués indéfiniment, l'europe n'est pas musulmane, la trouzilliemme fin du monde n'est pas arrivée, le capitalisme ne s'est pas effondré, la troisième guerre mondiale n'a pas eue lieu.

 

Et ensuite, les espèces sont interdépendantes, c'est vrai, mais elles ne sont pas toutes interdépendantes absolument entre elles. Y'a plus de loups et d'ours (enfin, y'en avait plus) en France, est-ce que ça a modifié très gravement l'écosystème d'une manière telle que la vie en france des canards et des pigeons ait changé de manière drastique ? Je crois pas.

Alors arrête ton char, Jean Neige.

 

 

  Le 20/10/2015 à 17:32, Corned beef a dit :

On a déjà anéanti des milliers d'espèces, et toujours aucune catastrophe qui nous aurait contraint à changer quoi que ce soit à notre mode de vie, ou alors je veux bien savoir lesquelles, et ce que ça pèse par rapport à toutes celles que l'on a exterminées.

les bisons ont failli disparaître et ça faisait chier

 

à la limite, les fails de l'humanité dans ce domaine c'est bien plus les créatures que l'homme a essayé d'introduire dans des milieux pas adapté que celles qu'il a exterminées

[Sloonz]

  Le 20/10/2015 à 17:36, Molinarchiste a dit :

Pour cause anthropique peut être ?

Pas la différence de cause, mais pourquoi dans un cas on peut s’en fiche et pas dans l’autre ?

[Rübezahl]

  Le 20/10/2015 à 17:44, FabriceM a dit :

C'est totalement gratuit. Tu n'en sais rien, tu brodes juste un discours optimiste.

Tu définis des objets tels que "le coût de la maîtrise de ces conséquences" qui même s'ils sont peut-être calculables sont de toute façon très difficiles à calculer et très approximatifs.

Ce discours se retourne comme un gant.

Le discours pessimiste est encore bien plus brodé que le discours optimiste.

Et basé sur des calculs ou les approximations dépassent souvent les effets prétendument mesurés.

 

  Le 20/10/2015 à 17:44, FabriceM a dit :

Tu négliges totalement le fait que c'est un problème de "bien commun" typique où la distribution des couts et bénéfices détruit les incitations individuelles à agir et obligent les gens à mettre en place des actions collectives, avec toutes les difficultés que ça implique.

C'est normal de faire passer le bien être humain avant tout le reste. Mais un minimum d'attention et d'humilité avant de se permettre de détruire complètement des écosystèmes me semble de rigueur.

Mais rien d'objectif ne montre de destruction définitive d'écosystèmes.

Il y a des transformations d'écosystèmes ... mais cela a toujours eu lieu.

D'où sort cette exigence que le bon écosystème terrestre, sur lequel il faudrait se stabiliser, serait celui du 20° siècle ?

Là il y a beaucoup de prétention, de nombrilisme et d'égoïsme.

 

Et pour ce qui est du maintien des écosystèmes, on peut examiner ceux des pays pauvres et ceux des pays riches. La prospérité économique y est directement corrélée. Un peu comme la richesse individuelle tiens. Un hasard sans doute.

 

La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus, L'homme révolté

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 18:25, Vincent Andrès a dit :

D'où sort cette exigence que le bon écosystème terrestre, sur lequel il faudrait se stabiliser, serait celui du 20° siècle ?

Là il y a beaucoup de prétention, de nombrilisme et d'égoïsme.

 

C'est pas ça. C'est la crainte d'un dérèglement trop rapide des écosystèmes, irréparable avant longtemps et potentiellement nuisible pour l'homme (la technique ne peux pas tout encore) qui inquiète. Personne ne veut conserver les écosystèmes actuels jusqu'à la fin des temps..

[ph11]

  Le 20/10/2015 à 13:35, Noob a dit :

Un chti narticle dans letemps, pour rebondir sur ce qui est arrivé à Verdier.

http://www.letemps.ch/opinions/2015/10/19/non-ne-suis-climato-sceptique-climato-heretique

 

Tiens, j'ai posté cet article dans un commentaire. Bien sur, j'ai eu des réactions de verdatres disant que cet inconnu dit que les scientifiques ont tort, que je suis créationniste, négationniste…

[ph11]

  Le 20/10/2015 à 16:28, Molinarchiste a dit :

Et l’extinction de masse des espèces, c'est aussi un sujet à controverse chez les libéraux ? C'est du vent, des erreurs méthodologiques, de l'ingérance du politique dans la recherche scientifique ? Où c'est enfin une problématique écologique sérieuse ? http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html

 

Pardonnez n'avoir trouvé aucun topic sur le sujet..

 

[Tramp]

  Le 20/10/2015 à 18:42, Molinarchiste a dit :

C'est pas ça. C'est la crainte d'un dérèglement trop rapide des écosystèmes

 

On ne peut pas dérégler la physique.

 

  Citation

 

 

 irréparable avant longtemps et potentiellement nuisible pour l'homme (la technique ne peux pas tout encore) qui inquiète.

 

Si il y a un dommage fait à quelqu'un, une faute faite par une personne et un lien de causalité entre les deux, alors le problème est déjà réglé.

 

S'il n'y a pas de dommage, il n'y a pas de problème. 

S'il n'y a pas de faute, alors ce n'est pas de la faute des hommes.

S'il n'y a pas de lien de causalité alors ce n'est pas l'activité incriminée qui a causé le problème.

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 17:56, Molinarchiste a dit :

Voilà, c'est bien d'avoir une philosophie hautement éthique concernant la vie humaine et nos propres droits naturels, mais c'est pas pour autant qu'il faille se fermer complètement sur des sujets aussi ''globaux''. Qu'on aspire à ce que tout soit privatisé ou pas, pour l'instant, ca reste un problème de bien commun.

Tu connais la tragédie des communs ?

[Tramp]

  Citation

 

 

 mais c'est pas pour autant qu'il faille se fermer complètement sur des sujets aussi ''globaux''

 

Dixit celui qui dit qu'il ne changera pas d'avis.

[FabriceM]

  Le 20/10/2015 à 18:25, Vincent Andrès a dit :

Mais rien d'objectif ne montre de destruction définitive d'écosystèmes.

Il y a des transformations d'écosystèmes ... mais cela a toujours eu lieu.

D'où sort cette exigence que le bon écosystème terrestre, sur lequel il faudrait se stabiliser, serait celui du 20° siècle ?

Là il y a beaucoup de prétention, de nombrilisme et d'égoïsme.

 

Et pour ce qui est du maintien des écosystèmes, on peut examiner ceux des pays pauvres et ceux des pays riches. La prospérité économique y est directement corrélée. Un peu comme la richesse individuelle tiens. Un hasard sans doute.

 

Peu importe ce qui passe sous les chenilles du bulldozer, ce qui compte c'est qu'il avance, et répande le progrès sur son passage. Voilà ta vision du progrès. Permet moi de la rejeter avec force. Et de regarder d'un oeil amusé ta tentative de culpabiliser ceux qui feraient du mal aux générations futures en mettant leur considérations grotesques en travers de la route.

 

Une espèce qui s'éteint, ce n'est pas une simple "variation", ce n'est pas un caillou qui change de place. C'est un patrimoine unique, créé dans la vie et la souffrance de générations de survivants et de "ratés" de l'évolution, qui disparait à jamais. A côté, le rythme auquel le vivant recrée de la diversité est ridicule et presque négligeable à l'échelle humaine. Et la capacité des hommes à créer de la diversité est elle aussi limitée. On bricole l'existant et à bien des égards, on le dévitalise (Ce n'est pas un jugement moral, juste un constat. On le fait parce que ça marche, parce que ça nous rend des services indéniables.)

Déclarer a priori que cette perte est négligeable, c'est comme dire qu'on peut cramer sans sourciller l'unique exemplaire d'un codex écrit il y a mille ans. Il y a des gens qui le peuvent ... mais ils seront toujours mal vus.

[Rübezahl]

  Le 20/10/2015 à 19:39, FabriceM a dit :

Une espèce qui s'éteint, ce n'est pas une simple "variation", ce n'est pas un caillou qui change de place. C'est un patrimoine unique, créé dans la vie et la souffrance de générations de survivants et de "ratés" de l'évolution, qui disparait à jamais.

Exactement comme les dizaines de milliards de défunts que compte la planète depuis ses débuts.

... les morts d'hier font partie intégrante (et consubstantielle) de la vie de demain ma poule.

Stresse si tu veux, mais nous casse pas les b... à tenter de rationaliser ton stress (personnel - et pas empathique comme tu essaies de nous le vendre).

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 19:39, FabriceM a dit :

Peu importe ce qui passe sous les chenilles du bulldozer, ce qui compte c'est qu'il avance, et répande le progrès sur son passage. Voilà ta vision du progrès. Permet moi de la rejeter avec force. Et de regarder d'un oeil amusé ta tentative de culpabiliser ceux qui feraient du mal aux générations futures en mettant leur considérations grotesques en travers de la route.

 

Une espèce qui s'éteint, ce n'est pas une simple "variation", ce n'est pas un caillou qui change de place. C'est un patrimoine unique, créé dans la vie et la souffrance de générations de survivants et de "ratés" de l'évolution, qui disparait à jamais. A côté, le rythme auquel le vivant recrée de la diversité est ridicule et presque négligeable à l'échelle humaine. Et la capacité des hommes à créer de la diversité est elle aussi limitée. On bricole l'existant et à bien des égards, on le dévitalise (Ce n'est pas un jugement moral, juste un constat. On le fait parce que ça marche, parce que ça nous rend des services indéniables.)

Déclarer a priori que cette perte est négligeable, c'est comme dire qu'on peut cramer sans sourciller l'unique exemplaire d'un codex écrit il y a mille ans. Il y a des gens qui le peuvent ... mais ils seront toujours mal vus.

 

Pour faire simple : +1

 

Et après c'est moi qui me croit supérieur. C'est justement l'inverse, faut arrêter de voir ce qui ne nous est pas utile comme négligeable et insignifiant. Les générations futures, elles n'attendent pas que du progrès, elles aimeraient bien avoir une nature foisonnante même si elle peut tenir debout sans toute sa diversité actuelle. D'où la notion d'humilité et de respect envers un truc qu'on a pas créé mais qui nous a créé.

[Tramp]

Les gens qui n'existent pas, comme les générations futures, n'ont pas de droit. 

 

Ce n'est pas la nature qui nous a créé. Ce sont les lois de la physique. Il n'existe pas d'entité qui s'appelle 'Nature'.

[Cugieran]

  Le 20/10/2015 à 19:39, FabriceM a dit :

Déclarer a priori que cette perte est négligeable, c'est comme dire qu'on peut cramer sans sourciller l'unique exemplaire d'un codex écrit il y a mille ans. Il y a des gens qui le peuvent ... mais ils seront toujours mal vus.

Identifier le préjudice clairement me parait indispensable à ce stade.

 

  Le 20/10/2015 à 19:51, Molinarchiste a dit :

Pour faire simple : +1

 

Et après c'est moi qui me croit supérieur. C'est justement l'inverse, faut arrêter de voir ce qui ne nous est pas utile comme négligeable et insignifiant. Les générations futures, elles n'attendent pas que du progrès, elles aimeraient bien avoir une nature foisonnante même si elle peut tenir debout sans toute sa diversité actuelle. D'où la notion d'humilité et de respect envers un truc qu'on a pas créé mais qui nous a créé.

Tu connais les droits et aspirations des générations futures alors qu'elles ne sont pas nées?

Tu sais mieux qu'eux ce qui est bon pour eux?

Penses tu la même chose de tes contemporains?

[FabriceM]

  Le 20/10/2015 à 19:50, Vincent Andrès a dit :

... les morts d'hier font partie intégrante (et consubstantielle) de la vie de demain ma poule.

Quel que soit le sens très profond que tu trouves la dedans ... il m'échappe.

 

  Le 20/10/2015 à 19:54, Tramp a dit :

Les gens qui n'existent pas, comme les générations futures, n'ont pas de droit. 

 

Ce n'est pas la nature qui nous a créé. Ce sont les lois de la physique. Il n'existe pas d'entité qui s'appelle 'Nature'.

Et donc ?

[Neomatix]

  Le 20/10/2015 à 19:39, FabriceM a dit :

Peu importe ce qui passe sous les chenilles du bulldozer, ce qui compte c'est qu'il avance, et répande le progrès sur son passage. Voilà ta vision du progrès. Permet moi de la rejeter avec force. Et de regarder d'un oeil amusé ta tentative de culpabiliser ceux qui feraient du mal aux générations futures en mettant leur considérations grotesques en travers de la route.

Une espèce qui s'éteint, ce n'est pas une simple "variation", ce n'est pas un caillou qui change de place. C'est un patrimoine unique, créé dans la vie et la souffrance de générations de survivants et de "ratés" de l'évolution, qui disparait à jamais. A côté, le rythme auquel le vivant recrée de la diversité est ridicule et presque négligeable à l'échelle humaine. Et la capacité des hommes à créer de la diversité est elle aussi limitée. On bricole l'existant et à bien des égards, on le dévitalise (Ce n'est pas un jugement moral, juste un constat. On le fait parce que ça marche, parce que ça nous rend des services indéniables.)

Déclarer a priori que cette perte est négligeable, c'est comme dire qu'on peut cramer sans sourciller l'unique exemplaire d'un codex écrit il y a mille ans. Il y a des gens qui le peuvent ... mais ils seront toujours mal vus.

Tu regardes d'un oeil amusé sa tentative de culpabilisation pour sortir à la ligne d'après un chantage affectif croquignolesque sur les miyards d'animaux qui se sont sacrifiés pour la survie de leur espèce. Grotesque.

Si tu veux l'information génétique qu'a produit les millénaires d'évolution de ces espèces tu séquences l'ADN de quelques individus et tu laisses le bulldozer du progrès humain tracer sa route.

Une fois que tu as copié l'information que contenait le codex tu peux le cramer sans perdre beaucoup, ça reste du matériel (bon, dans la mesure où ça ne coûte rien de ne pas le détruire c'est absurde mais c'était pour reprendre l'exemple).

Des villes comme New York se sont construites sur les ruines d'anciens bâtiments, héritiers de siècles d'architecture, que l'on a détruit pour faire place. C'est dommage de ne plus pouvoir les admirer mais entre ça et des logements/bureaux/commerces vétustes et en sous-nombre les gens ont fait leur choix.

[Tramp]

  Citation

 

 

Et donc ?

 

Je ne débats pas contre toi, je ne suis pas pas d'accord avec toi.

[Cugieran]

Tiens là c'est moi qui ne comprends rien Tramp

[Molinarchiste]

En fait vous seriez près à faire de la Terre un Coruscant bis ?

[Tramp]

Mon argument n'était pas contre Fabrice parce que je ne suis pas en désaccord avec lui.

[Tramp]

  Le 20/10/2015 à 20:08, Molinarchiste a dit :

En fait vous seriez près à faire de la Terre un Coruscant bis ?

 

Je sais pas si tu as remarqué mais la tendance c'est de se serrer au même endroit, pas de s'étendre.

[Cugieran]

  Le 20/10/2015 à 20:08, Molinarchiste a dit :

En fait vous seriez près à faire de la Terre un Coruscant bis ?

 

Il n'est pas question de cela.

[Neomatix]

  Le 20/10/2015 à 20:08, Molinarchiste a dit :

En fait vous seriez près à faire de la Terre un Coruscant bis ?

Qui ne voudrait pas ? Ça pète la classe Coruscant.

Au pire tu pourras aller vivre sur Endor.

[FabriceM]

  Le 20/10/2015 à 20:00, Neomatix a dit :

Si tu veux l'information génétique qu'a produit les millénaires d'évolution de ces espèces tu séquences l'ADN de quelques individus et tu laisses le bulldozer du progrès humain tracer sa route.

Une fois que tu as copié l'information que contenait le codex tu peux le cramer sans perdre beaucoup, ça reste du matériel (bon, dans la mesure où ça ne coûte rien de ne pas le détruire c'est absurde mais c'était pour reprendre l'exemple).

Des villes comme New York se sont construites sur les ruines d'anciens bâtiments, héritiers de siècles d'architecture, que l'on a détruit pour faire place. C'est dommage de ne plus pouvoir les admirer mais entre ça et des logements/bureaux/commerces vétustes et en sous-nombre les gens ont fait leur choix.

 

Nous sommes incapables de "reconstruire" un diable de Tasmanie  (ou autre) à partir de son seul code génétique. Et nous n'avons pas plus la possibilité de créer d'un claquement de doigt une nouvelle espèce de mammifère.

 

[Neomatix]

  Le 20/10/2015 à 20:15, FabriceM a dit :

Nous sommes incapables de "reconstruire" un diable de Tasmanie (ou autre) à partir de son seul code génétique. Et nous n'avons pas plus la possibilité de créer d'un claquement de doigt une nouvelle espèce de mammifère.

1) Pour l'instant

2) Pourquoi (re)créer des espèces ? Ce code génétique peut toujours servir à la création d'OGM au pire.